Кислород углекислота и сон

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru

Сообщение Ринад С. Минвалеев » 14 авг 2005, 14:45

Уважаемый sk,
позвольте полюбопытствовать, в каких именно "доступных источниках" описывается "так называемое «кувшинное дыхание» с задержкой на вдохе и бандхами." :?:
Искренне Ваш, Ринад.
Аватара пользователя
Ринад С. Минвалеев
 
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Сообщение sk » 14 авг 2005, 18:11

Уважаемый Ринад,
собственно начать можно с глубокой древности – Эванса-Венса. У него конечно текст еще тот, но про задержку на вдохе понять можно. Можно посмотреть у Geshe Kelsang Gyatso в «Clear Light of Bliss». На счет бандх я, пожалуй, погорячился, хотя под советами напрячь мышцы сфинктера, вжимать воздух вниз – можно увидеть отголосок применения бандх. Да вот, у Гарма Чанга в «Учениях тибетской йоги»: «А теперь — главная практика – кувшинное дыхание.
Сесть, как указано выше, выпрямив спину. Под ягодицы положить подушку или сложенное одеяло толщиной примерно три дюйма (7,5 см). Затем сделать длинный и легкий вдох, как бы вжимая воздух в область ниже пупка, и вместе с воздухом проглотить слюну. После этого слегка сократить мышцы сфинктера и удерживать воздух в Пупочной Чакре.
Когда йогин обретет способность опускать воздух вниз легко и свободно, он может начать сжимать мышцы сфинктера сильнее, чем прежде, не двигая при этом брюшными мышцами. Этот прием — опускание и сжатие верхнего воздуха, поднятие нижнего воздуха и смешивание их в Пупочном Центре так, что нижняя часть живота выдувается и принимает форму вазы или кувшина, — именно по этой причине называется "кувшинным дыханием".
Когда йогин больше не может удерживать воздух, он должен сделать очень короткий вдох для уменьшения напряжения, а после этого произвести три волнообразных движения животом и постараться еще раз удержать воздух, насколько возможно. Когда он больше не в состоянии делать это, он должен слегка поднять голову и выдохнуть воздух как можно медленнее».

С уважением, Святослав.
sk
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 7 июл 2005, 08:10
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Ринад С. Минвалеев » 15 авг 2005, 09:06

Уважаемый Святослав,
благодарствую за информацию о "кувшинном" дыхании, но на сегодняшний день я не способен вдохнуть воздух так, чтобы нижняя часть живота уподобилась кувшину, хотя такие изображения практикующих цигун мне действительно доводилось видеть не раз. По-видимому, техник ТУММО было множество, но физиологический механизм все же был один - запуск внутрилегочного прямого окисления (=горения) жиров, циркулирующих в крови, но не депонированных в жировых клетках. Соответственно, брюшной сальник здесь, похоже, никак не задействован.
Искренне Ваш, Ринад.
Аватара пользователя
Ринад С. Минвалеев
 
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Сообщение sk » 15 авг 2005, 12:53

Уважаемый Ринад,
и все же, возможен ли запуск внутрилегочного термогенеза за счет увлечения времени дыхательного цикла? И возможен ли, так сказать, «тлеющий» термогенез?
Ваше недоумение по поводу кувшинного дыхания в практиках туммо, говорит о том, что Вы опирались на иные паттерны дыхания и, может быть, источники. Если возможно, не могли бы Вы дать ссылку. Я действительно нигде не встречал описания других техник туммо.

С уважением, Святослав.
sk
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 7 июл 2005, 08:10
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Ринад С. Минвалеев » 15 авг 2005, 16:59

Уважаемый Святослав,
эти "иные" источники разбросаны по всей матушке Йоге 8) :
1) ТАПАС в действительности есть не что иное как "внутренний жар" (то, что безграмотные мистики описывают как некий мифический "аскетизм")
2) Вторая ступень кумбхаки - жар с выделением пота (Хатха-йога-прадипика и Гхеранда-самхита) - четкие эффекты легочного термогенеза на фоне гипоксии и гипоксемии
3) Подъем Кундалини, судя по описаниям Артура Авалона, сопровождается все тем же "нестерпимым жаром"
и так далее 8) Подробнее см., например: Йога туммо: физиологическое обоснование .Вас, как и многих других, сбила с толку европейская привычка к однозначности терминов: если в восточных текстах упоминается ТУММО, то искать нужно именно ТУММО 8) . Но ХОХМА состоит в том, что искать нужно только ФИЗИОЛОГИЮ, которая единственно и позволяет увидеть то, что на самом деле тщательно скрывают хитроумные Учителя :twisted:
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 22 май 2010, 16:00, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
Аватара пользователя
Ринад С. Минвалеев
 
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Сообщение sk » 15 авг 2005, 22:54

К сожалению ветка http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2464 обрывается, поскольку вопрос Сергея Агапкина:
Нет, я конкретный вопрос задал - чем именно эти йоги достигали подобного состояния? Конкретные десять человек - какими именно дыхательными упражнениями, мудрами, бандхами и в какой последовательности?
видимо, не совсем корректен.
Уважаемый Ринад, Ваш физиологический метод хорош и тем, что позволяет видеть принцип того или иного действия и на этой основе добиться более эффективного алгорифма, оставив все второстепенное, зачастую включенное в силу авторитета или иных соображений. Вы писали:
Ключевое положение здесь - вызванная тем или иным способом гипоксия, а точнее, собственно, "гипоксический парадокс" в изложении К.С.Тринчера. В этом смысле неважно, ЧЕМ именно будет вызвана гипоксия - физической нагрузкой (спорт), или статическим напряжением мышц (асаны и бандхи йоги), или задержкой дыхания (различные виды пранаям или кумбхак)
Но как именно вызван "гипоксический парадокс" важно для тех последствий, которые он за собой влечет. Судя по тому, что говорят о бывших спортсменах, здоровья им это не приносит. Или горная болезнь.
Тут ценен реальный опыт людей, умеющих применить метод, знающих его дозировку и т.д. Я поэтому и спрашиваю, не встречалось ли Вам это явление за счет увлечения времени дыхательного цикла и возможен ли такой термогенез в неявном, фоновом режиме, а не как сильно ощутимый жар. И конечно интересна последовательность с задержкой на выдохе :wink:

С уважением, Святослав
sk
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 7 июл 2005, 08:10
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение viatores » 17 авг 2005, 14:56

Ринад С. Минвалеев писал(а): Поэтому с научной точки зрения у К.Бутейко все в порядке....


Ринад С. Минвалеев писал(а):А что касается ошибок в дыхательных упражнениях, то наиболее распростаненным является просто голимая гипервентиляция (холотроп по Грофу, дыхание по Стрельниковой, некое "рыдающее дыхание" Вилунаса и т.д.), которая как раз исключается при дыхании через устройство Фролова.


Ринад, я по образованию физик, а не физиолог, поэтому оспаривать Ваши утверждения с моей стороны было бы глупо, а вот получить некоторые разъяснения хотелось бы.

Действительно ли настолько прав Бутейко и действительно ли так опасен холотроп?

Позволю себе некоторые выдержки из статьи
"Экспериментальные психофизиологические и нейропсихологисеские исследования интенсивного дыхания" Ю.А. БУБЕЕВ, В.В. КОЗЛОВ

Итак:
Лабораторные исследования психофизиологических изменений в процессе связного дыхания в Санкт-Петербурге (под руководством С. Стрекалова) и Уфе (под руководством М. Сандомирского) позволили сделать следующие выводы.
1. Анализ диапазона изменения физиологических показателей свидетельствует об отсутствии сильных физиологических нагрузок на человеческий организм во время процесса связного дыхания, следовательно, к занятиям могут быть допущены лица, по состоянию здоровья имеющие показания к занятиям общеоздоровительной физической подготовкой (так называемые группы здоровья).
2. Исключение из сказанного выше составляет показатель максимального ЧСС, который на первых занятиях достигал у испытуемых 120 уд/мин., что является режимом тренировки для сердечно-сосудистой системы. Показатель быстро снижался от занятия к занятию. Это свидетельствует о быстрой адаптации сердечно-сосудистой системы к нагрузкам, возникающим во время процесса связного дыхания. Всего вероятнее, механизм этой адаптации носит иной характер, чем адаптация сердечно-сосудистой системы при дозированных физических нагрузках. Упомянутая тенденция не сильно зависит от возраста.
3. Анализ ряда приведенных показателей (ВИК и КГР) свидетельствует о наличии сдвига баланса симпатического и парасимпатического отделов нервной системы в сторону активации парасимпатического отдела. Этот факт является косвенным подтверждением гармонизации нервных процессов в организме в процессе занятий естественным связным дыханием.


Вроде бы получается, что не так страшен холотроп, как его малюют?

И далее, в т.ч. и про Бутейко:
- в случае холотропного дыхания кривая потери углекислого газа в первой фазе нарастает более круто, а во второй снижается медленнее, т.е. является более пологой. Общие потери углекислоты крови при этом несколько больше - порядка 2.5 литров. Особенностью холотропного дыхания является продолжение потерь углекислого газа и по ходу процесса, т.е. величина общего дисбаланса за весь процесс продолжительностью 1 - 1.5 часа составляет около 3 литров.
Строго говоря, абсолютная величина этого дисбаланса не является чем то необычным для организма. Примерно на такие же величины смещается равновесие между потреблением кислорода и выделением углекислого газа при сильных физических нагрузках. Уникальность изменений этого показателя при дыхательных психотехниках состоит лишь в его знаке. Как известно, более привычными для организма являются ситуации недостатка кислорода и избытка углекислого газа. На компенсацию этого сдвига преимущественно направлены буферные системы организма, эффективность которых в этом случае многократно превышает возможности парирования гипокапнии.
Известно, что общие запасы углекислого газа в организме составляют около 120 литров и потеря 2 - 3 литров составляет лишь 2 - 2.5%. Это на первый взгляд вроде бы немного, но для такого жестко гомеостазируемого показателя, как парциальное давление углекислого газа в крови это практически весь наличный резерв систем "быстрого реагирования" буферных систем крови и тканей. Об их близости к полному исчерпанию свидетельствует значительное снижение напряжения углекислого газа в крови, достигающее 15 - 20 мм.рт.ст. По принятым в настоящее время взглядам это считается крайне тяжелой степенью гипокапнии, чреватой возникновением отека мозга и летальным исходом.
Если привлечь сюда аргументацию школы К.П.Бутейко, то даже один процесс свободного дыхания должен иметь результатом резчайший иммунодефицит, появление десятков заболеваний, которые авторы называют "болезнями глубокого дыхания", и в конце концов смерть от онкологических заболеваний. Но так этого, как известно, не происходит, а даже наоборот, увеличиваются адаптационные резервы и эффективность функционирования организма, что подтверждается в том числе и нашими данными , то можно предположить здесь наличие определенных противоречий.
Одной из причин этого может являться метаболическая компенсация возникающих сдвигов кислотно-щелочного равновесия.
Это блокирование аэробного обмена и переход на анаэробный с образованием промежуточных продуктов метаболизма - пирувата и молочной кислоты. Кроме компенсации сдвига кислотно-щелочного равновесия это имеет и ряд других положительных следствий. Известно, что молочная кислота является превосходным субстратом окисления для сердечной мышцы, легких, головного мозга (П. Хочачка, Д.Сомеро 1988). Неполный метаболизм глюкозы при гипервентиляции позволяет объяснить еще ряд физиологических парадоксов свободного дыхания:
- крайняя редкость случаев приступов стенокардии у больных ишемической болезнью сердца во время процессов, несмотря на интенсивные переживания и изменения во внутренней среде организма, что в обычных условиях, даже при значительно меньшей выраженности, провоцирует приступ. Дополнительными факторами, улучшающими состояние внутрисердечной гемодинамики является повышение оксигенации крови и изменение фазовой структуры сердечного цикла с увеличением суммарного времени диастолы. Кроме этого значимого повышения потребления миокардом кислорода по видимому не происходит, о чем свидетельствует относительно малая динамика величины индекса Робинсона (двойного произведения). Все эти факторы многократно компенсируют неблагоприятные сдвиги, среди которых в первую очередь следует отметить затруднение диссоциации оксигемоглобина вследствие сдвига кислотно-щелочного равновесия крови в сторону защелачивания. Это подтверждается результатами кардиомониторирования, проводимого в наших исследованиях во время процессов;
- отсутствие выраженных изменений в функциях центральной нервной системы, которые должны быть при таких степенях гипокапнии из за перераспределения мозгового кровотока cо снижением кровонаполнения сосудов мягкой мозговой оболочки, коры и некоторых подкорковых центров. Это согласуется с характером изменения ЭЭГ при указанных воздействиях. По-видимому, избыточное количество молочной кислоты в некоторой степени восполняет дефицит энергообмена в мозговой ткани.
Другой компенсаторной реакцией при гипервентиляции является блокирование почечного механизма задержки оснований, в результате чего происходит выведение некоторого дополнительного количества щелочей в мочу. При этом происходит существенный сдвиг РН мочи в щелочную сторону. Результатом действия этого механизма является известный всем "дышащим" мочегонный эффект и растворение камней кислотного состава.
Таким образом, вся физиология дыхательных психотехник представляет собой ряд парадоксов, который требует дальнейших углубленных исследований. Их результаты по видимому могут потребовать пересмотра существующих в настоящее время представлений о механизмах поддержания гомеостаза при гипервентиляции для объяснения накопленных к настоящему времени практикой фактов об ее адаптивной роли

Все выделения сделаны мною.

Вроде как и Бутейко тоже не святой, да и гипервентиляция может оказаться весьма и весьма полезной....

PS Статья большая, если вам интересно что и как исследовалось и на каком оборудовании и к каким выводам пришли - могу выслать её в почту, а то и так уже перегрузил цитатами тему....
viatores
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 30 май 2005, 16:35
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Ринад С. Минвалеев » 18 авг 2005, 02:02

Уважаемый viatores,
статья Ю.А. БУБЕЕВа, В.В. КОЗЛОВа носит типично "заказной" характер обоснования "полезности" гипервентиляции и, в частности, холотропного дыхания. Примерно в таком стиле "клепаются" профессорские статьи о "клинических" испытаниях БАДов :twisted: .
Начнем с названия: "Экспериментальные психофизиологические и нейропсихологические исследования интенсивного дыхания" - авторы "мудро" избегают простого словсочетания - ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ ОБОСНОВАНИЯ - поскольку пришлось бы соответствовать гораздо более жестким критериям истины и достоверности. Вся "хитрость" этих, с позволения сказать, "экспериментаторов" состоит в одной малозаметной, но весьма существенной для физиологии подмене предмета обсуждения. Везде, где говорится о гипервентиляции, речь идет о гипервентиляции
"при сильных физических нагрузках":
Строго говоря, абсолютная величина этого дисбаланса не является чем то необычным для организма. Примерно на такие же величины смещается равновесие между потреблением кислорода и выделением углекислого газа при сильных физических нагрузках.

А далее, по тексту, набор общеизвестных фактов из спортивной физиологии "изящно" переносится на гипервентиляцию при холотропе :wink: . Но это же совершенно РАЗНЫЕ процессы! И на самом деле, холотропное дыхание - это фактически гипервентиляция на фоне мышечного покоя, которое НИКАК не может сопровождаться образованием молочной кислоты и прочих продуктов неполного сгорания глюкозы, характерных для анаэробных условий "сильной физической нагрузки". Поэтому НИКАКИХ "парадоксов", требующих "дальнейших углубленных исследований" тут нет, но налицо "заваливание" неосведомленного читателя специальной терминологией с многократной синонимией (щелочи-основания, или вот еще -"изменение фазовой структуры сердечного цикла с увеличением суммарного времени диастолы" - просто перл словесного нагромождения, означающего всего лишь "урежение ЧСС"). Далее используется избыточное привлечение многочисленнных терапевтических эффектов (и мозг "проясняется", и камни в почках "растворяются", и кровоснабжение сердца улучшается, что "подтверждается результатами кардиомониторирования, проводимого в наших исследованиях во время процессов"...
В действительности, статья не производит впечатления "экспериментальной", но, скорее, представляет собой тенденциозный литературный обзор, расчитанный на неосведомленного читателя, которого надо убедить в том, что холотроп это не так уж плохо, а главный оппонент - К.Бутейко - представлен как "пугало", предрекающий всем последователям "свободного" дыхания "смерть от онкологических заболеваний"... Однако, надоело мне все это "ворошить" - времени жалко :twisted: !
Одним словом, НИЧЕГО в гипервентиляции "пересматривать" не надо. И работы И.М.Сеченова в компании с Пашутиным, а также классическая книжка невропатолога А.Вейна "Неврогенная гипервентиляция" остаются той незыблемой основой, до которой ой как далеко всей этой "ни разу неграмотной" трансперсональной психологии во главе с бывшим наркотом Станиславом Грофом. Почитайте серьезные наркологические работы по последствиям даже однократного приема ЛСД ("флэшбэк") и Вам ВСЕ станет ясно со всеми этими "пренатальными матрицами", "ребёфингом" и прочим систематизированным бредом, тщательно скрываемая цель которого составляет "эзотерическую" суть подавляющего большинства современных психологов - ослабоумливание "непосвященных" и возвеличивание на этом фоне себя такого "умного и проницательного" 8) .
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 28 сен 2009, 10:35, всего редактировалось 3 раз(а).
Искренне Ваш, Ринад.
Аватара пользователя
Ринад С. Минвалеев
 
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Сообщение senya » 18 авг 2005, 07:54

Viatores, смотря как на всё посмотреть, если при гиппоксических тренировках происходит увеличение активной площади лёгких то при холотропе уменьшение. Ведь сущиствуют механизмы подстройки и существенно плохого ничего не произойдёт. Способность клеток выдерживать большие дозы кислорода это только плюс. В сравнении в лабораторных условиях помещали клетки крыс и попугая в раствор с повышенной концентрацией кислорода. Так вживых остались только клетки попугая.
senya
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 8 ноя 2003, 15:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение viatores » 18 авг 2005, 09:17

Ринад С. Минвалеев писал(а):Уважаемый viatores,
статья Ю.А. БУБЕЕВа, В.В. КОЗЛОВа носит типично "заказной" характер обоснования "полезности" гипервентиляции и, в частности, холотропного дыхания.


Я не физиолог, меня обмануть нетрудно, но у меня нет ощущения, что статья носит, как Вы изволили выразиться, "заказной" характер. :-)Странно, что Вы делаете такие безапелляционные утверждения на основе лишь некоторых отрывков из статьи.

Ринад С. Минвалеев писал(а):... Почитайте серьезные наркологические работы по последствиям даже однократного приема ЛСД ("флэшбэк") и Вам ВСЕ станет ясно со всеми этими "пренатальными матрицами", "ребефингом" и прочим систематизированным бредом,


Уважаемый Ринад, меня не нужно агитировать "За Советскую Власть", все эти писания о пре-, при- и пере-"натальных матрицах" меня интересуют как прошлогодний снег; эта статья меня заинтересовала именно потому, что в ней (если исходить из утверждения авторов) описывается именно ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ работа.

Позволю себе привести другие отрывки оттуда....

Основные исследования психофизиологии дыхания были проведены в Московском институте авиационной и космической медицины под руководством кандидата медицинских наук Ю.А. Бубеева в соответствии с научно-исследовательскими планами МАПН


Методика
Нами проведено комплексное исследование физиологических систем организм:
- Функции внешнего дыхания, газообмена, энергетики и метаболизма изучались на спироэргометрической системе "2900" ("SensorMedics", США). Она позволяла исследовать более 100 параметров дыхания за каждый дыхательный цикл (breath by breath). Спирометрические показатели определялись с помощью масс-флоуметра. Парциальное давление кислорода и углекислого газа в выдыхаемом воздухе измерялось циркониевым и инфракрасным датчиком.
- Парциальное давление кислорода и углекислого газа в тканях определялось транскутально с помощью прибора фирмы "Radiometеr" (Дания).
- Функциональное состояние сердечно-сосудистой системы оценивалось по результатам непрерывного мониторирования ЭКГ и импедансной тетраполярной реографии с помощью реоанализатора. Ударный объем измерялся по методу Кубичека. Артериальное давление измерялось ежеминутно с помощью автоматического устройства тахоосциллографическим методом (AVSM 2000 - Россия) и по методу Короткова.
- Состав тела оценивался по данным калиперометрии.
Исследования проводились в одно и то же время суток. Анализировались результаты 45 процессов продолжительностью от 45 мин до 2 часов с участием 15 обследуемых в возрасте от 20 до 43 лет.
Было проведено 3 серии исследований:
- в первой серии изучались эффекты связного дыхания при его обычной частоте,
- во второй серии - эффекты свободного дыхания (т.е. дыхания с расслабленным выдохом),
- и в третьей серии - холотропное дыхание (дыхание с напряженным выдохом).


И далее:

В наших исследованиях изучение электрической активности головного мозга проводилось с помощью анализатора "Энцефалан 131-01" . Использовалась монополярная монтажная схема. Референтные электроды располагались на мочках ушей. Запись проводилась непрерывно по 19 каналам на жесткий диск компьютера. При обработке производился расчет биполярных, усредненных отведений и отведения от источника (source derivation).
Для стереоэнцефалографического определения источников активности использовался метод трехмерной локализации, позволяющий по заданной модели определить эквивалентный источник электрической активности и связать его с определенными структурами мозга. Суть метода сводилась к построению посредством последовательного перебора трехмерной модели источника, включающей его модуль, ориентацию и локализацию, математически вычисленная напряженность поля которого на поверхности скальпа была бы максимально близкой к реальному полю.
При анализе данных использовалась следующая периодизация:
- фон сидя (с открытыми и закрытыми глазами),
- фон лежа,
- фон лежа после 10 мин релаксации,
- собственно дыхательная сессия (45-90 мин),
- период восстановления (30 мин).


Ринад, если после этого статья тоже
Ринад С. Минвалеев писал(а):не производит впечатления "экспериментальной"
то прошу Вас объяснить, что именно Вас не устраивает таких экспериментах и как они должны быть модифицированы, чтобы соответствовать Вашим критериям ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ работы.
viatores
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 30 май 2005, 16:35
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Ринад С. Минвалеев » 18 авг 2005, 12:34

Уважаемый viatores,
ну хорошо, давайте разбираться подробнее.
Спору нет - инструментальная база Московского института авиационной и космической медицины Министерства Обороны РФ заслуживает всяческого уважения... И американская спирометрия, и газоанализаторы в реальном времени для внешнего дыхания и чрескожного определения газов крови, и мониторирование ЭКГ и АД, и реография (кстати, работы по реографии в научных журналах по физиологии уже лет 10 как НЕ принимаются :twisted: , но это так, к слову :wink: ) и ЭЭГ с программным обеспечением (разумеется, нестандартным, а значит невоспроизводимым в других лабораториях, но... не будем придираться :wink: ) и, наконец, старый добрый каллипер для чувствительного ущемления кожи испытуемых (чтоб жизнь медом не казалась!) - все это было бы очень хорошо, и даже просто замечательно, если бы в статье, которая именуется "экспериментальной", речь шла о результатах, найденных с помощью вышеперечисленного оборудования, но в обсуждении результатов мы обнаруживаем кое-что совершенно иное. Рассуждения о лактате-пирувате как продуктах анаэробного гликолиза просто скопированы из классических работ по физиологии рабочей гипервентиляции, к холотропу не имеющей никакого отношения. Для справки сообщаю, что для определения лактата крови, эту самую кровушку, хотя бы из пальчика, необходимо ЗАБИРАТЬ каждую минуту-другую и подвергать анализу на специальном биохимическом оборудовании, об использовании которого в методической части статьи ничего не сказано. Нет вообще, упоминания о каких бы то ни было инвазивных методиках с забором крови 8) Нет даже упоминания об определении pH мочи, но о растворении "камней кислотного состава" как бы "мимоходом" утверждается как о доказанном факте. Хотя увеличение диуреза в лежачем положении это опять же классика нормальной физиологии почек:
Результатом действия этого механизма является известный всем "дышащим" мочегонный эффект

Иными словами, холотроп тут совершенно ни причем, а по малой нужде "дышащих" тянет по причине известного постурального эффекта - увеличение кровоснабжения почек в лежачем положении 8)
Короче говоря, тут вопросов можно назадавать чуть ли не по каждому предложению в статье: Если увеличивается диастола, то насколько? Как определялся мозговой кровоток и причем здесь ЭЭГ? И т.д. и т.п.
Заключение: это не статья по физиологии гипервентиляции, но некий микс "на стыке наук" (нейропсихологии и психофизиологии :twisted: ) с очевидным подтекстом: холотроп это не страшно, а даже во всех отношениях полезно, и может быть рекомендовано всем желающим и... внедрено на уровне МО РФ для компенсации боевого стресса у наших военных и так дальше по всем правилам выколачивания бюджетных денег на очередную "дурилку картонную". Противно все это :evil:
Кстати, опыт "клепания" аля-научных статей о полезности БАДов по крайней мере у одного из наших авторов уже есть:
С.М. Разинкин, Н.Я. Моисеев, Н.Н. Сарычева, Ю.А. Бубеев, И.П. Бобровницкий, С.В. Успенский, Н.И. Черняков, А.А. Горобец, О.Л. Головкина, Е.П. Жарова, Институт авиационной и космической медицины, Москва.
Функциональное состояние и работоспособность оператора под влиянием курсового лечения "Лавсина", "Гонсина" и "Оксина".
(Dr.Nona Соли мертвого моря)
http://drnona.net.ua/sport.htm
Искренне Ваш, Ринад.
Аватара пользователя
Ринад С. Минвалеев
 
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Сообщение viatores » 18 авг 2005, 15:13

Теперь Ваша позиция понятна, спасибо за развёрнутый ответ.
viatores
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 30 май 2005, 16:35
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Дыхание смесью 40% Углекислоты и 60% Кислорода

Сообщение Padre » 3 окт 2005, 15:06

Уважаемый, Ринад!

Могли бы Вы прокомментировать данный опыт, на предмет вреда и пользы и отдаленных последствий? Где можно прочитать хотя бы о подобном?

Описание моего опыта:
когда-то я прочитал об опытах физиологов из Цинциннати (по-моему, это был один из трудов Б.Сахарова). Опыт сводился к следующему: больным (в основном это была легкая неврология) давали дышать смесью газов – 40% углекислоты и 60% кислорода. Через некоторое время больные излечивались. Объяснения этому я нигде не находил.

Я решил сам поэкспериментировать на своем здоровом и молодом организме. В мешок Дугласа я накачал эту газовую смесь (конечно, я знал, что такое карбоген, и какая концентрация углекислоты на подводных лодках и на орбитальных станциях считается критической; на этом мои знания о подобной смеси исчерпывались), на всякий случай подстраховался реанимацией рядом и начал дышать.

По началу мне хватило 1 вдоха. Но через неделю-другую я дышал уже 5 минут. На мою просьбу профессор Глебовский не смог прокомментировать ничего, ответив, что это не научно, а испытуемый (я не сказал ему, что я испытывал на себе) давно бы уже умер от удушения, вызванным мышечным спазмом.

Но позже (еще через неделю-две) я стал замечать некоторые особенности:
- я вставал в 4-5 утра
- у меня появилась дикая потребность физически работать (я изматывал себя многокилометровым утренним бегом)
- на занятиях мне было скучно – я схватывал все на лету;
- в 10 градусный мороз я ходил в одной рубашке и от меня валил пар, мне было очень жарко;
- выросла раздражительность, если я утром не пробежался, то днем я мог так вспылить, что это больше походило на ярость.

Дышал я около месяца, результаты (или последствия) перестали ощущаться через год.

Искал объяснения в работах Агаджаняна, Каткова - но увы.
Аватара пользователя
Padre
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 20 сен 2005, 09:25
Откуда: СПб - Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение senya » 7 окт 2005, 20:11

Лучше дышать смесью 7%-О2 и 6%-СО2, более приемлимо для организма.
senya
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 8 ноя 2003, 15:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Padre » 7 окт 2005, 21:56

Полностью согласен, что приемлимо.

Если бы я тогда не курил кубинский табак, то точно не вдохнул бы - уж очень схожие ощущения на моменте вдоха. А после вдоха - как мне сказал один нарик (я взял наполненый мешок на 1 вечер в общагу) "чистый герыч".

Меня сподвиг на этот экперимент не экстримизм ощущений, а те результаты, полученные врачами, что описаны у Бориса.

Но делать вслепую, не подкрепившись теорией или хотя бы датчиками, что происходит в организме, у меня пока повторять желания нет.
Аватара пользователя
Padre
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 20 сен 2005, 09:25
Откуда: СПб - Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

КИСЛОРОД vs УГЛЕКИСЛЫЙ ГАЗ???

Сообщение Relax_Max » 8 окт 2005, 11:48

Уважаемый Ринад С. у меня вопрос к вам. Объясните плз? Хочу заставить мозг работать качественее. для этого он должен снабжаться большим количеством крови, перевЁрнутые к примеру или Врикшасана(способствующие притоку крови к мозгу). Но как мозг реагирует на насыщенность в крови кислорода. Например эффект гипервентиляции или же повышенное содержания углекислого газа??? И как на счЁт кумбхаки, что будет происходить с мозгом если практиковать ее слишком часто? Как с помощью пранаямы можно увеличить КПД мозга? КИСЛОРОД vs УГЛЕКИСЛЫЙ ГАЗ??? Будьте добры… я никак не могу разобраться с этим «нюансом» :?
Так ты расслабься, и всё!
Аватара пользователя
Relax_Max
 
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 29 авг 2008, 14:50
Откуда: Киев
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Сообщение Padre » 8 окт 2005, 12:57

Позвольте вставить свои 5 копеек:

для разгона Центрального Процессора прежде всего нужно обзавестись хорошем куллером. К тому же, с разогнанным камнем увеличиватся нестабильность многих процессов, да и не все программы ведут себя адекватно. Есть ли смысл самостоятельно разгонять? Человек-то ведь не компьютер. Другое дело заниматься отладкой программ и оптимизацией жизнедеятельности. Тогда не придется думать о повышении мощности. А дисциплина Пранаяма в купе с некоторыми другими, по-моему, как раз к этому ведет.

А что касается кислорода и углекислоты, то это как питание и заземление. Не заземлишься, сгоришь, а нет питания - нет работы.

После обычной гипервенциляции легких голова кружится и в глазах темнеет - изменяется соотношение газов в мозге. Пишут, что гипоксия.
Аватара пользователя
Padre
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 20 сен 2005, 09:25
Откуда: СПб - Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Ринад С. Минвалеев » 24 окт 2005, 11:39

Уважаемый Relax_Max,
под дыханием в физиологии различают два последовательно протекающих процесса: 1) внешний газообмен в легких (в капиллярах малого круга кровообращения) - кислород переходит в кровь, углекислота выходит наружу и 2) тканевое дыхание в обменном русле микроциркуляции (капилляры большого круга кровообращения) - кислород в клетки, углекислота в кровь (в эритроциты). Внешнее дыхание (частота и амплитуда дыхательных движений) управляется через дыхательный центр в продолговатом мозге, который отслеживает, прежде всего, актуальную концентрацию углекислого газа в крови. Иными словами, т.н. гиперкапнический (по концентрации СО2) стимул дыхания является главным регулятором дыхательных движений в нормальных физиологических условиях, тогда как концентрация О2 становиться регулятором дыхания только в условиях удушья (т.н. гипоксический императив). Равным образом, и регуляция тканевого дыхания опосредована все той же концентрацией углекислого газа в плазме крови, но только с тем отличием, что здесь приток килорода зависит от просвета артериальных сосудов, несущих эритроциты вместе с кислородом, прежде всего, артериол, которые и расширяются при нарастании актуальной концентрации углекислого газа в крови (СО2 как локальный метаболический вазодилятатор, т.е. "сосудорасширитель") . Именно эта регуляция тканевого дыхания (притока килорода к клеткам) особенно важна для головного мозга, который требует непрерывного адекватного кровоснабжения, несущего и кислород, и глюкозу как главное "топливо" для нейронов. Тогда гипервентиляция, ведущая на уровне внешнего газообмена к вымыванию из системной крови углекислого газа, на уровне тканевого дыхания вызывает сужение артериол, несущих кровь к разным регионам тела, и прежде всего, в головной мозг. Соответственно, при общей насыщенности крови кислородом, на периферии тела может нарастать гипоксия, и первым органом, реагирующим на периферическую гипоксию, будет головной мозг. Профилактикой этого и служит задержка дыхания (кумбхака), которая ведет к накоплению углекислого газа в крови, что в свою очередь ведет к увеличению мозгового кровотока. Такова физиология одного из положений Йога-сутры Патанджали: "Пранаяма (т.е. различные виды кумбхак) делает ум способным к концентрации (дхаране)"
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 7 ноя 2010, 12:30, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
Аватара пользователя
Ринад С. Минвалеев
 
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Сообщение Conan » 12 дек 2008, 11:28

А не будет ли в таком случае аккуратное выполнение кумбхаки (задержки дыхания на вдохе) профилактикой послеобеденнолй сонливости, ежели последня по той или иной причине в какой-то момент неуместна? :) Принимаем удобную позу на стуле, чтобы ничто в брюшной полости не давило. Вдыхаем без особого фанатизма и выполняем умеренную задержку. А? Надо бы аккуратно попробовать при ближайшей оказии
Конан сын юриста
Аватара пользователя
Conan
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 26 май 2008, 10:27
Откуда: королевство Тонга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение theZombie » 26 июн 2009, 12:36

1. Стоит ли заниматься на тренажере Фролова после аэробной нагрузки для выравнивания парасимпатики-симпатики? Иногда долго не могу заснуть после вечерней аэробной тренировки. Когда вообще им лучше заниматься в дополнение к пранаямам.
2. Имеет ли смысл применение ионизаторов воздуха при сне в закрытом помещении?
3. Плавание – это “тапас”? Стоит ли после него дышать через трен. Фролова?
theZombie
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 23 июн 2009, 20:56
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в Форум Ринада Минвалеева [Архив]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron