Вопросы о Наблюдателе, Эго и Ко.

[ace]

Ну что -- здОрово! :) Поздравляю! :)

Но ты не написал про "откаты" и прочее. Неужели после "прорывов" не бывает "откатов"? У меня вот серьезные откаты кончились только относительно недавно, но теперь и прорывов значительных нет. То есть, я имею в виду, что нет такой большой разницы между состояниями до, во время и после медитации, как это было прежде. Работа пошла ровнее и глаже. И есть постоянный прогресс, день ото дня, от раза к разу. Правда, после медитации ум все же возбуждается, поскольку погружаешься вглубь себя, а кое-какие самскары там еще имеются. Они при этом как бы "всплывают" на поверхность, а вернее, это я к ним "погружаюсь" и осознаю их, при этом они сгорают. А вот ум вследствие этого все же возбуждается, но теперь уже не сильно -- отката уже не происходит.

У тебя как с этим?

[Леня]

Ну что -- здОрово! :) Поздравляю! :)

Спасибо :)

Но ты не написал про "откаты" и прочее. Неужели после "прорывов" не бывает "откатов"?

Ну откаты, это скорее не откаты, а перепроживание некоторых даже не эмоций, а мыслей, которые могут на некоторое время выводить систему из равновесия, когда убраны другие мысли подпорки.
Я думаю не даром христианские мистики, называли это бесами :)
В таком вот понимании нужно изжить всех бесов :)
Занятия хатха-йогой спровоцировали у меня сильную депрессию и только потом при осознании я понял, что депрессия была вызвана
противоречивыми постулатами, типа нельзя стоять, нельзя идти :)

И есть постоянный прогресс, день ото дня, от раза к разу. Правда, после медитации ум все же возбуждается, поскольку погружаешься вглубь себя, а кое-какие самскары там еще имеются. Они при этом как бы "всплывают" на поверхность, а вернее, это я к ним "погружаюсь" и осознаю их, при этом они сгорают.

Процесс УПП ускоренно вызывает, можно сказать провоцирует поднятие воспоминаний, причем в вербальной форме. В обычной медитации (ИМХО) самскары всплывают, такой процесс начинается в УПП когда открутишь всю вербальную цепочку.
А вообще все переместилось в сны и резко обострилось, т.е. могу проснуться с фиксированными состояниями, т.е. с заданной темой для медитации.
Действительно прогресс есть каждый день, я выслеживаю отрицательные эмоции, для того что бы преобразовать их в осознание.
В свою очередь это усиливает желание к деятельности причем деятельность (бизнес) я рассматриваю как духовную практику карма-йоги.

[Михаил8]

Ом Шанти
Да будут счастливы все существа

Нисколько не критикуя, а лишь пытаясь дополнить вышесказанное, замечу что:
Для практики по Гурджиеву \ Успенскому необходима группа сопрактикующих и учитель, реализовавший то, чего пытается достичь группа. Для одиночек Гурджиев оставлял не много шансов на успех :( У Успенского описано как он забраковал первые попытки самонаблюдения у своих учеников. Был в сети сайт "виртуальная школа четвертого пути" (при участии Арлашина). Описан интересный живой опыт поисков наших современников и соотечественников.

Во всех колесницах буддизма Сангха (община) входит как драгоценная составляющая пути. За исключением колесницы пратьекабудд, которые не следуя учителю постигают "глубинный смысл абсолютной природы явлений" силой заслуг, накопленных практикой в прошлых жизнях. Но и здесь лишь пратьекабудды с высокими способностями живут не группой, а в одиночестве ("пратьекабудда, подобный носорогу"). Красиво излагают все-таки Но надо учитывать, что написано давно и не обязательно для наших обстоятельств.

Также, для размышляющих о наблюдении и т.п. интересной будет книга Чогьяма Трунгпа "ПРЕОДОЛЕНИЕ ДУХОВНОГО МАТЕРИАЛИЗМА". (была в сети)

А это поезия: http://swami.ru/sss.html#new070504

Удачи! Блага!

[Леша]

ну вот и славненько, вот и разобрались...

в копилку общего разума хочу дать пару ссылок

http://the-fifth-way.narod.ru/index.htm

- если кто еще не видел. Если все осилить никак - то хотя бы это -
http://the-fifth-way.narod.ru/theory/urovny.htm

и слегонца в ветке коснулись субличностей - предлагаю почитать

http://www.podvodny.ru/Multiman/Multiman.htm

там личность наблюдателя тоже есть...

Хочу только сразу предупредить - обе эти ссылки совершенно не предназначены для чтения по диагонали. Стоит хорошая защита от дурака.
Но если вы въедите - то многие противоречия мнений, случившихся в этой ветке, рассосутся сами собой...

[Леня]

в копилку общего разума хочу дать пару ссылок

Спасибо Леша. Интересные ссылки. Вообще то было не дурно где-нибудь на сайте сделать коллекцию разных ссылок. Вообще полезно изучение разных практик, суть одна, но в некоторых практиках что то описано лучше ...

[Леша]

коллекция ссылок есть.
только она в таком месте, что фиг найдешь -)

[Михаил8]

Леня, почему тогда до сих пор УПП не спасла мир? И почему существует еще что то кроме этого?

Виктор :) УПП не спасла мир, по тем же причинам, по которым до сих пор не спасла мир йога, буддизм, христианство и т.п.

Попытка ответить на вопрос о несостоятельности "исправляющих мир" в статье рава-каббалиста Бааль Сулама "Шалом ба олам" (Мир в мире):

"… когда мы ощущаем горький вкус плода в начале его развития, мы не воспринимаем это как порок или изъян плода, потому что всем известна причина - плод еще не завершил процесс своего развития.

Так и по отношению к остальным элементам действительности: если что-то кажется нам плохим и приносящим вред, то это является ничем иным, как свидетельством того, что этот элемент все еще находится на переходной стадии процесса своего развития. И поэтому не вправе мы выносить решение, что он плох, и пренебрегать им, так как не от мудрости это. "

http://kabbalahmedia.info/files/Shalom_ba_olam.doc

[ace]

Упрекать просветленных (Патанджали и пр.) в недостатке мудрости, на мой взгляд, довольно опрометчиво. :)

Впрочем, того же Сватмараму (предполагая, что он все же был просветленным) я бы упрекнул. Хотя, возможно, этот упрек следует адресовать не Сватмараме, а его переводчикам. Точно так же, как можно высказать множество упреков ученикам ССС, публикующим порой порядочную чушь от имени своего Учителя.

[ND]

Все мы «родом из детства». Я имею в виду обыденное (бытовое) сознание, основная задача которого - зародить желание заглянуть за него, в поисках лучшей жизни, и дать возможность сделать первый шаг (но только исключительно первый!). Но вся беда (а может и к лучшему) в том , что вдруг оказались рассекреченными все карты!! Хочешь «свидетеля», - на тебе «свидетеля»; хочешь различающее знание - получите!
Для бесстрашных энергичных искателей открылись фантастические перспективы.
Летать? Тренеруйся, вот тебе метода. Одновременно быть в разных местах, - пожалуйста, только работай. Я уже не говорю о просто земных радостях типа здоровья и счастья в личной жизни. Кто-то на чем-то, но покупается и… вперед к победе сознания над бренным телом!!

Йога – прекрасная система. В том смысле, что сразу говорит о том, каким должен быть
этот первый шаг. НЕ ПРЫГАТЬ УМОМ (1) – это для энергичных искателей запросто. Целеустремленность – это их определяющее качество!! Но обратная то сторона медали - НЕ-СТРЕМЛЕНИЕ К РЕЗУЛЬТАТУ (2)!! Об этом они стараются или вообще не вспоминать, либо интерпретировать его по-своему, по-деловому, т.е. глядя на все это
с точки зрения все того же бытового сознания.

А как бы надо было?
Захотел, к примеру, поправить здоровье с помощью йоги, определился, что конкретно нужно делать и начал «практику». Именно практику, потому что это дело пока не стало частью полноценной жизни. Пока это та же таблетка. И это еще не йога!!
А вот теперь надо бы искренне, от чистого сердца сказать себе: ради достижения
такой благородной цели (здоровья) я отказываюсь от нее и готов остаться хилым и больным! Бред? С точки зрения «здравого смысла» - полный! Но не будем давать
скоропалительных выводов и позволим себе усомниться в правильности оценок
своим бытовым сознанием вещей, которые уже не вписываются в привычные рамки быта.

Безупречное здоровье больше нас не интересует. А что же остается? А остается
довольствоваться маленькими радостями, которые нам дает избранный способ достижения той призрачной цели, сам процесс. Если этот первый шажок сделан
правильно, все пойдет как по маслу… Практика перестанет быть практикой и превратится в еще одну сторону жизни. Счастливой и ЗДОРОВОЙ, хотя последнее
для нас уже не актуально.

Не следует начинать со значимых целей (того же здоровья, например). Вначале
на более простых ситуациях нужно убедиться в том, что работает сам МЕТОД. Без
этой убежденности следующие шаги будут блужданием методом проб и ошибок.

Обманываю я себя или искренне заблуждаюсь? - спрашивают участники обсуждения.
Обманывать можно других, но не себя. Это все равно, что стесняться, что ваше изображение в зеркале видит вас голым. Хотя, бывают и такие.

А вот насчет заблуждения – хороший вопрос. Не исключаю (авидья знаете ли).
А поэтому не могу ответить тем же, мол сам такой!! Говорить, что кто-то заблуждается,
означает не оставлять возможности заблуждаться самому.
Я вообще считаю, что следующая эпоха пойдет под девизом:
« ЧЕЛОВЕК – СУЩЕСТВО СОМНЕВАЮЩЕЕСЯ ! ».

Сомневаетесь? Значит вы – человек будущего!!!

[ace]

Привет, ND! :) Рад тебя видеть! :)

Какой ты сегодня весь... "патетический" :)

И все же я не соглашусь с тобой. Идеей, приводящей человека в йогу, вполне может быть (а чаще всего это именно так и есть) стремление к результату. Поправить здоровье, заработать денег и т.д. и т.п. А вот в дальнейшем цели вполне могут измениться, как только появится какой-то результат, реальное продвижение в правильном направлении. И вот тогда вполне может прийти осознание того, что цели все призрачны, а истинно одно -- жизнь без цели, предоставление возможности всем событиям и процессам проистекать естественным образом, то, что не следует оказывать на них никакого произвольного влияния, поскольку только таким образом и возможно движение в правильном направлении.

Ты со мной не согласен? :)

[Леня]

НЕ ПРЫГАТЬ УМОМ (1) – это для энергичных искателей запросто. Целеустремленность – это их определяющее качество!! Но обратная то сторона медали - НЕ-СТРЕМЛЕНИЕ К РЕЗУЛЬТАТУ (2)!! Об этом они стараются или вообще не вспоминать, либо интерпретировать его по-своему, по-деловому, т.е. глядя на все это
с точки зрения все того же бытового сознания.

ND, опять извини фигня, спутано все что возможно.
Есть дхарма и нужно выполнять свой долг.
Если я например торговец, то должен хорошо торговать и совершенствоватся в этом, так как это дхарма и моя карма-йога.
Но стараться делать это беспристрастно.
Если я домохозяин, то соответственно тоже должен выполнять свой долг. И есть конкретные цели. Но не нужно путать цели с привязанностью к целям.
Как не порадоксально, НЕ-СТРЕМЛЕНИЕ К РЕЗУЛЬТАТУ, приходит само по мере практики, и не нужно к нему стремится :)

[D.Powidloff]

"Учение всегда оказывается не тем, что от него ожидаешь" (с) К.Кастанеда.

Может, именно поэтому и есть смысл практиковать

НЕ-СТРЕМЛЕНИЕ К РЕЗУЛЬТАТУ

? Особенно в йоге...

Практиковать в том смысле, что понимать, что вряд ли получишь именно этот самый результат.

Изменения в мире, в себе и в мироощущении приходят не по расписанию - много раз уже наступал на эти грабли, и неизвестно, сколько раз еще наступлю...Чаще всего уже и забыл о задаче и проблеме - и вдруг понимаю, что их уже нет. 8) Все как-то само собой разрешилось. Или вдруг непонятно откуда взялась уверенность, что нужно действовать именно эдак - и все получается. :)

[ND]

Сдаюсь!
При всем желании двух оппонентов, дующих в одну дудку, мне не одолеть.
Да и ставить такую задачу глупо. Все высказываются так, как считают нужным.

У каждого жизнь идет так, как она закономерно складывается. Она не может быть ни заблуждением, ни ошибкой. А вот в описании этой жизни, ее объяснении, обосновании, а иногда и оправдании - полная свобода творчества.

Успехов всем в этом благородном деле!!

[Леня]

Сдаюсь!
При всем желании двух оппонентов, дующих в одну дудку, мне не одолеть.

А почему ты сдаешься?
И ты прав, и твои оппоненты правы :)
Возможно результат вообще не связан с усилиями или не-усилиями на
Пути. А может и путей нет.
Короче и это тоже фигня :)

[Атри]

"И так работает психоанализ, йога, саентология, перепросмотр по Кастанеде, анализ ума, НЛП, УПП и другие виды эффективной психотерапии"

Вот только не надо всё валить в кучу. Ничего общего (методологически) нету между психоанализом и перепросмотром по Кастанеде. И даже материал сознания (с которым работают) обосновывается теоретически и практически в этих системах совершенно по разному. Единственное, что их объединяет, это то что в обоих системах употребляется слово "воспоминание".

[Леня]

Вот только не надо всё валить в кучу. Ничего общего (методологически) нету между психоанализом и перепросмотром по Кастанеде. И даже материал сознания (с которым работают) обосновывается теоретически и практически в этих системах совершенно по разному. Единственное, что их объединяет, это то что в обоих системах употребляется слово "воспоминание".

Выйдите за пределы интеллекта. Вы не задумывались, что теория психоанализа, на самом деле не объясняет и не может объяснить, как работает психоанализ? Так же как и Кастанеда не может объяснить, как работает перепросмотр. И то и другое работает внезависимости от теорий. Психоанализ помогает, за счет свободных ассоциаций, которые по сути такой же перепросмотр, как у Кастанеды, разница в интенсивности. А если взять такого психоаналитика как Райх (ученик Фрейда), так он еще и в ящик сажал похожий на ящик Кастанеды.
Слышали про аккумулятор (через "у") Райха? А теперь сопоставте аккумулятр Райха, ящик Кастанеды и домик Йога в ХЙП, который по размерам как ящик Кастанеды и должен быть без окон, щелей и дверей.
Если взять саентологию, она отличается тем, что списки для перепросмотра, там подготовлены заранее и темы перепросмотра задает одитор. Разновидностью перепросмотра является и УПП, отличающийся тем, что работает с важностями настоящего момента, а не со списками.

[bestias]

Аккумулятор Райха нужен был для того чтобы попытаться сконцентрировать т.н. "оргон" в организме пациента. Оргон - ну почти то же что и ци и прана.

[bestias]

Если проводить анологию человека с компьютером, то психоанализ - это скорее поиск вирусов и неправильных программ в динамической памяти - по мере их загрузки в нее (более-менее случайно), а перепросмотр - тотальное последовательное сканирование жесткого диска в поисках оных.

[Атри]

"Выйдите за пределы интеллекта. Вы не задумывались, что теория психоанализа, на самом деле не объясняет и не может объяснить, как работает психоанализ? Так же как и Кастанеда не может объяснить, как работает перепросмотр."

Кастанеда может объяснить и объясняет в рамках "магической" картины мира,
как работает перепросмотр. За психоанализ точно не скажу.

"И то и другое работает внезависимости от теорий. Психоанализ помогает, за счет свободных ассоциаций, которые по сути такой же перепросмотр, как у Кастанеды, разница в интенсивности."

Ещё раз повторюсь. Никаких таких свободных ассоциаций в технике перепросмотра нету. Как раз по сути и идёт различие между методами. Зависимость от теории прямая. Только у Кастанеды это называется "картина мира". Смените "магическое" мироописание на другое и техники Кастанеды станут бесмысленными. Думаю ,что то же самое ожидает психоанализ если врач разделит "картину мира" магов.

" А если взять такого психоаналитика как Райх (ученик Фрейда), так он еще и в ящик сажал похожий на ящик Кастанеды. "

Ящик "кастанеды" это так называемый пропс. И то что, кто-то где-то использовал похожий предмет для своих целей ещё не означает схожесть и тождество метода. Заключенных тоже сажали в тёмные камеры однако они от этого не стали буддистами или даосами.

"Если проводить анологию человека с компьютером, то психоанализ - это скорее поиск вирусов и неправильных программ в динамической памяти - по мере их загрузки в нее (более-менее случайно), а перепросмотр - тотальное последовательное сканирование жесткого диска в поисках оных."

Если проводить аналогию , то правильнее будет сказать, что психоанализ это сканирование компьютера, а перепросмотр это уборка помещения в котором находится компьютер.

P.S. Дамы и Господа данный форум по йоге а не по Кастанеде , поэтому предлагаю не раздувать дискуссию. Если кого-то интересует "перепросмотр" милости прошу на личку.

[ND]

Тезис Лени «Все есть фигня. В том числе и сама эта фигня» не так уж глуп,
как может показаться. И даже наоборот, в нем отражается глубокий философский смысл. Замените слово «фигня» на слово «пустота» (а по смыслу они очень близки) и получите один из краеугольных камней буддизма. Поэтому сдача отменяется.

Возвращая тему в русло йоги, еще два слова о СВИДЕТЕЛЕ, поскольку считаю, что именно свидетель и является сутью ВСЕХ духовных путей.

Если в процессе практики не рождается и не развивается свидетель, то любая «правильно» выполняемая практика будет только развитием аппарата, что само по себе вовсе не плохо. Только развитый аппарат может достичь чистоты пуруши. Многие традиции вообще в начале развивают аппарат в плане освоения им дремлющих энергий и проникновения в более глубинные пласты психики (т.н. тантра). НО!! Если в момент кульминации не сверкнет тот самый свидетель, в который должен превратиться тот самый аппарат, то считай, что сансара зажала тебя в тиски с удестеренной силой и на более фундаментальном уровне. Путь быстрый, но опасный.

Йога – путь постепенный, спокойный и сравнительно безопасный.
И начинается он с рождения свидетеля.

Условно в человеке можно выделить два начала:
- деятельное и
- свидетельствующее.
Первое – действует в соответствии с жесткими правилами (кармой).
Второе – бесстрастно при этом присутствует, не вовлекаясь в происходящее. Смысл наших всех воплощений в том, чтобы постепенно из первого начала плавно перейти во второе. Т.е. из того, кто действует, превратиться в того, кто является свидетелем этих действий.

Заметим, что действия по сути не меняются. Человек в своих поступках как стремился к удовольствию, так и стремится, как старался избежать страдания, так и продолжает. Но!! Поскольку деятельность у сознательных людей все больше и больше «окрашивается» этим свидетелем, средства достижения желанного состояния (удовольствия, блаженства и т.п.) становятся все тоньше, т.е. все менее материальными.

Если быть до конца последовательным, то свидетельствование по существу тоже есть действие, но более тонкого плана.

Бездействует только наша духовная сущность (чистый свидетель).
К сожалению, о ней мы можем только догадываться.