молчание ума и наблюдение за его работой

[alexyoga]

А ваши вопросы основаны на ЛИЧНОМ опыте дза дзена и йоги?

[tapas]

Для того чтоб позволить уму прийти в порядок, скажем так разобратся в самом себе. Хороший пример был в связи с питанием - Вы же не вмешиваетесь в работу пищеварительного тракта после того как закините в себя чего либо? Так и здесь, оставляя самого себя на некоторое время в покое, предоставляя самого себя самому себе мы добиваемся положительного эффекта. Целью нашей практики мы не ставим разобратся в своём уме, понимание конечно хорошоно, но... Нам нужны гарантированные эффекты в виде хорошего самочувствия и настроения

[tapas]

Можно ли с уверенность сказать, что йога отличается от дзена менее сознательным способом решения "проблеме ума" ?

К сожалению в дзене я не копенгаген. Та йога которую практикуют здесь своей сердцевиной содержит именно молчание ума, полный ментальный штиль.

[alexyoga]

Конечно можете хамить, людям которым ВЫ задаете вопрос. Только, это о вас много говорит.
Вам был задан вопрос, для того что бы понять, насколько вы разбираетесь в теме.
Потому как разговор с человеком имеющий опыт это одно, а разговор с человеком без опыта это другое.

[Скагс]

В дза дзене наблюдают за умом и таким образом понимают как он работает и достигают некоторого контроля над ним. А в йогической медитации просто достигают молчания ума, без
обретения контроля над ним как следствие наблюдения за его работой ? Почему в йоге не ставят целью наблюдение за работой ума чтобы понять как он работает ?
Йогическая медитайия похожа на дозы наркотика, затыкающего болтовню ума.

Змейка, Вы меня простите, но Вы правда плохо понимаете о чем говорите...С целями это вообще отдельная песня. Цель (ЙСП) это освобождение выраженное в абсолюной обособленности. Достигаемое за счет остановки сознания. Которое достигается сосредоточением. И да, в йоге нет медитаций -необходимо подтянуть матчасть

[Мифолог]

Медитация в йоге и в дзене, как разновидности буддийской йоги, отличается только некоторыми техническими акцентами и идеологическими надстройками, но не принципами. Принцип и там и там один - отделить ум от его содержаний, не отождествляться с ними, и стать в итоге свободным от них.

[Широко]

Классную тему затронули! Очень интересно.
Как мне кажется, можно и в йоге наблюдать за содержимым ума во время практики, почему нет. Проблема на мой взгляд может быть только в том, что содержимое бывает такое, что лучше на него не смотреть:)
Надеюсь я понял суть вопроса змейки.

[Спило]

В йоге есть техники наблюдения за работой ума и даже его непосредственного контроля (при условии, что он уже достаточно спокоен) - называется антар-мауна. Но это из разряда более "продвинутых" вариантов практики, которые новичков будут только напрягать.

[Мифолог]

Автором темы был задан вопрос:

В чем тогда смысл наблюдения за умом в дза дзене, ведь оно делается сознательно ? A в йоге наоборот "отключаются".

Ответ:
В йоге не отключаются, иначе это не йога, а сон или бессознательное состояние.
В йоге не сознание отключается, а прекращается вовлеченность в его содержания (читта-вритти-нироддха), отождествленность с ними. Даже если сознание успокоилось и в нем нет больше никаких содержаний, все равно остается чистый наблюдатель Пуруша, которому все равно на что смотреть – на мысли или на их отсутствие.
Можно отдавать себе отчет в такого рода наблюдении (отдавать себе отчет – это не мысль!) или не отдавать. В йоге это называется сампраджнята-самадхи или асампраджнята-самадхи соответственно.
Насколько я понимаю, смысл такого отстраненного наблюдения за содержимым своего ума в йоге и дзене в том, что это содержимое просто не выдерживает внимания наблюдателя, теряет свою силу и больше не может захватить собой ум…

[adept+]

"Молчание ума и наблюдение за его работой"?

А кто(что) собственно говоря наблюдает за умом?
О ком(чем), собственно, идет речь?

[Oleg L]

Ответ - не ум. Или - когда ум молчит, проявляется (становится явным) он. Это и есть Наблюдатель.

[Мифолог]

А кто(что) собственно говоря наблюдает за умом?
О ком(чем), собственно, идет речь?

Это смотря где. В санкхья-йоге - это Пуруша, Чистое сознание, Абсолютный Дух - одно из двух начал мироздания.
А в буддизме наблюдающего как такового нет, есть просто процесс наблюдения как неотъемлемое свойство нашего сознания...
ИМХО на самом деле не так уж важно - кто. Главное чтобы был результат... :)

[adept+]

....ИМХО на самом деле не так уж важно - кто. Главное чтобы был результат... :)

Результат в плане ПОНИМАНИЯ/ФИКСАЦИИ того, что "УМ МОЛЧИТ"???
Верно я понял?

[Мифолог]

adept+ писал:

Результат в плане ПОНИМАНИЯ/ФИКСАЦИИ того, что "УМ МОЛЧИТ"???
Верно я понял?

Я бы сказал результат в плане понимания или переживания того, что ты больше не идешь на поводу всевозможных мыслей и иных движений ума, не раздуваешь по привычке из них пузыри, заполняющие все твое сознание, так что не остается места ни для чего другого. Будучи объектами наблюдения - они приобретают свои действительные размеры, т.е становятся просто мыслями, а значит ничем. Это и есть молчание ума...
Йогическая вайрагья близкая по существу практика - это когда ты отварачиваешь свой ум от захвата какими бы то ни было содержаниями, будь-то объекты восприятия, мысли, чувства и т.п. Они вроде бы есть, но становятся одинаково бесцветными, так как ум ими не окрашивается, и потому легко отсеиваются...

[Ёршъ]

Как это ни странно звучит у Мифолога, я с ним соглашусь. Хотя и не хочется )) Рациональный ум не хочет.
Ну даже если и есть мысли, что с того? Точно также как что с того, что в Африке в данный момент жарко? Они не затрагивают Пурушу, а значит их нет.

[Мифолог]

Но речь-то и не идет, чтобы все время пребывать в таком состоянии. Ибо без бхоги нет йоги :).
Главное уметь в него входить когда нужно.

[Серёга]

"Молчание ума и наблюдение за его работой"?

А кто(что) собственно говоря наблюдает за умом?
О ком(чем), собственно, идет речь?

Если отложить в сторону абстракции, мистику и представления многотысячелетней давности, то вырисовывается довольно-таки "простая" картинка.
Все переживания, встречаемые в практике йоги(в том числе и на высших её ступенях) обусловлены, пусть и не обычной, но всё же работой головного мозга. Прекратить свою работу мозг может только в случае биологической смерти, а это состояние, как известно, необратимо.
Что такое мышление, так сильно мешающее нам в практике йоги? Это образование новых синаптических связей между нейронами на базе уже существующих нейронных комплексов(памяти). Так вот, эти самые синаптические связи между нейронами постоянно "разрушаются"/разряжаются и постоянно создаются вновь, это крайне необходимый процесс для нормального функционирования мозга. Главным образом это происходит во сне, в стадии глубокого сна происходит некое "зависание" между уже "разрушенными"/разряженными синапсами и ещё не образовавшимися новыми, что собственно и демонстрирует ЭЭГ. С.Сатьянанда, в своих комментариях на ЙС, не зря сравнивает состояние глубокого сна и Самадхи, с той лишь разницей, что в практике йоги присутствует некий Наблюдатель - Пуруша, который, как я понимаю, "локализован" в поле №46 лобной области головного мозга. Эта небольшая область развита только у человека и оказывает тормозящее воздействие на всю кору головного мозга. Чем больше синаптических связей будет "разрушено"/разряжено - тем глубже ЧВН(в пределе - Самадхи), именно по этой причине утренняя практика предпочтительнее, так как вновь образованные синаптические связи ещё не успели "обзавестись опытом".
Как-то так. Разумеется, я могу в чём-то немного ошибаться , но смысл в целом, я думаю, понятен. Буду рад подискутировать на эту тему.

[Серёга]

Возможно, главенствующую роль здесь играет намерение(все мы приходим в йогу для чего-то) и конечно же т.н. Наблюдатель, но какую именно роль он здесь играет, я не знаю. Сравнивать практику йоги и различные стадии сна нужно очень осторожно...Я вполне допускаю, что многие проблемы со здоровьем можно решить обратившись к своим сновидениям, никакой психологии и мистики - это обычная физиология. К сожалению, язык сновидений для нас малопонятен, скорее даже не понятен вообще, за тысячалетия своей эволюции человек так и не научился этому языку, а ведь по сути - это язык тела.
Во-вторых, если у Вас крепкий и здоровый сон, то он обладает отличным восстанавливающим эффектом. Что до оздоровления вообще, то и йога далеко не всесильна.

[adept+]

... что ты больше не идешь на поводу всевозможных мыслей и иных движений ума, не раздуваешь по привычке из них пузыри, заполняющие все твое сознание,.....

Кто за этим следит, что "ты больше не идешь на поводу всевозможных мыслей" ?
Пуруша, читта, атман, сознание - кто из перечисленного???

[Мифолог]

adept+ писал:

Кто за этим следит, что "ты больше не идешь на поводу всевозможных мыслей" ?
Пуруша, читта, атман, сознание - кто из перечисленного???

Это просто происходит как результат практики.
В контексте санкхья-йоги Пуруша и Атман - это одно и то же, попросту говоря чистый субъект, а читта - это и есть сознание. Пуруша - это незаинтересованный наблюдатель, весь интерес от читты.
Читта (сознание) - это инструмент, а Пуруша - это тот кто владеет и пользуется этим инструментом.
Например в сознании присутствует такая клеша асмита (чувство Я). Она отвечает в том числе и за формирование и поддержание личной заинтересованности в чем-либо, иначе куда ж без неё. Но иногда она не нужна, как и любой другой инструмент...