вопрос мэтрам по хронологии трактатов йоги .

[alexyoga]

1.15. Йогу вредят следующие 6 вещей: переедание, перенапряжение от тяжелого труда, , БОЛТЛИВОСТЬ , несоблюдение обетов - в том числе купание в холодной воде по утрам, еда на ночь, еда из одних только фруктов; беспокойная компания и отсутствие настойчивости
(хатха-йога-прадипика)

[Oleg L]

Есть такое понятие - самоотождествление.
Вы себя считаете йогом?

[А.Смит]

Вообще интересно поразмыслить о мотивации древних заниматься йогой.

Полагаю, что мотивация была сильно замешана на представлениях об освобождении (мокше), но никак не на акробатике. Вряд ли древние шли в йоги потому, что это модно и круто.

В полноте мотивация древних представлена в Сутрах Патанджали, если их должным образом читать. (А не так, как допустим в книге А.Пахомова: 1-19 для созданий, не имеющих формы и тех, которые погружены в лайю, мир является причиной. Вот кто мне скажет, о чем это? "мир является причиной...". Впрочем, он это откуда-то просто списал.)

А акробатов тогда, уверен, хватало, просто их йогами не называли, а называли акробатами. Или факирами. Точнее сказать, в веках осталось все же больше существенного, чем накипи и путаницы.

Сейчас очень сильны тенденции к ловле глюков посредством неких упражнений, и это тоже относят к йоге. Об освобождении, что это такое, о его механизмах, мало кто задумывается. Это не в "духе времени". Говорят о неком просветлении (читаю у Тани Пивень: "путешествуйте больше, это ужасно просветляет!" )))), но это видно тоже из области поимки суперглюка, шоб вставило до мозга и костей и желательно навсегда. Оставив на морде лица счастливую голливудскую улыбку.

Все, не буду больше ворчать, толку-то.

Йогом себя не называю, язык не поворачивается. Думаю, до проявления серьезных эффектов 3-й главы Сутр и широты взглядов 4-й не стоит себя так именовать. И опять же "кайя-сампат" ("тело, которое не мешает", многие ли этим похвалятся?).

На мой взгляд йог обладает в десятки раз более эффективной (по сравнению со средней) способностью насыщать свое внимание (атмана) миром (3-35 вроде, "интуиция объемлет весь мир"), ускоряясь по пути к освобождению из этого мира.

И кстати, акробатика вредна для здоровья, как и спорт, какой уж тут "кайя-сампат"! одни травмы и болячки (с годами) в итоге.

(Хотя... 4-я глава вполне доступна мыслителю средней руки (вроде меня), добросовестно занимающемуся не один год. 8))

[А.Смит]

Вообще связка в 3-й главе Сутр, заканчивающаяся, грубо говоря, тем, что "интуиция - это наше всё!", очень красивая.

В самом деле, вот чел ("чела" = ученик) овладел самйамой. Это значит, его внимание обрело почти материальное выражение, и стало действенным лучом (где-то в 40-х шлоках этой же Главы сказано: "великая бестелесная активность...") - "средней рукой", так сказать.

И он, словно заново родившись, обращается с этой "средней рукой" самйамы к внешнему миру и себе самому:

-- самйама на солнце - отчетливое видение мироустройства
-- на луне - системы звезд, Вселенной и внутреннего мира (когда яркое солнце внешнего не застит глаз)
-- на Полярной звезде - собственно вращение небосвода, а обобщая - понимание ритмов, "зебры жизни"

Потом бах - переключается на себя:
-- на пупковой чакре - знание системы тела (все даосы держат сознание в животе, не зря наверное)
-- на колодце горла - успокоение жажды и голода (ограничение излишних запросов)
-- на черепаховом нерве - неподвижность (вплоть до оной запредельного рода, в которой можно закапывать в землю на много дней (опыт йога Хариды), анабиоз, консервация биологии организма)

и наконец:
-- интуиция, однако, объемлет всё!

Оч хор, можно бродить по этой охваченной интуицией сфере бесконечно (круг Сансары), но! далее Патанджали опять за свое:

-- сознание и пуруша абсолютно различны, а их кажущееся (сознанию) смешение лишь для обретения опыта (бхоги)

То есть над этой замечательной освоенной (и в общем-то контролируемой) сферой есть точка выхода - "парящий" пуруша, нечто совершенно тебе не подвластное, неподвижное относительно всех поползновений и манящее как сильнейший магнит, перед которым можно только "ишвара-пранидханиться".

И вот таких кругов с выходом в 3-й главе несколько, поищите, кому охота 8)

Таким образом, полагаю, насыщение опытом мира является необходимым условием для выхода из круга, то есть нужна 2-я космическая скорость, а для него мощное качественное горючее, которое и есть эта самая в зубах навязшая бхога... Набрать же качество и количество такого "горючего" возможно только через сиддхи-самйаму.

[Серёга]

У К.Г.Юнга есть интересный взгляд на эту проблему:

...это технические процедуры в полном смысле слова; это тщательные проработанные процедуры изначально естественного процесса трансформации. Естественные или спонтанные трансформации, происходившие ранее, до возникновении исторических примеров, которым можно было бы следовать, оказываются замещёнными техниками, разработанными для стимулирования трансформации...

К.Г.Юнг "Синхрония."
Естественная трансформация происходила, и что интересно, происходит до сих пор, главным образом во сне. Вероятно, наиболее пытливые умы обращали на это пристальное внимание и попытались создать условия для этого процесса в отличное ото сна время. Одно из главных условий -полное расслабление тела и сознания. И к чему усложнять то, что и так прекрасно работало. Как говориться, минимальными усилиями добиваться максимального результата. Ну а всякая философическая ересь появилась гораздо, гораздо позднее и только запудрила мозги бедным садхакам.
ИМХО.
-Афанасий, ты своей жизнью доволен?
-Доволен! Очень доволен!
-А ты?
-А я не очень...
-А почемууу...
-Понимаешь, я к ней философски отношусь.
-Аааа, ну...если философически, то и я не очень.

[А.Смит]

мозги пудрятся когда желаемое выдается за действительное 8)

а так... можно пробовать понять механизмы, отчего же нет? тем более от такого корифея как Патанджали

механизм самйамы, к примеру:

теоретически что это? ну, 1) концентрация (это все знают) + 2) медитация (смутно и модно) + 3) непонятное самадхи (птица в небе)

практически: это
1) самадхи как покой (состояние шавасаны, причем не ленивое в тамасе, а ясное, в саттве, то есть когда "выспался")
2) концентрация как мягкая хватка (бант=бандха) объекта - скажем дыхания
3) медитация (собственно, внимание, изменившееся по плотности и характеру движения), которая возникает САМА, если не выпадать а) из покоя б) из концентрации

когда получается, из этого "не хочется выходить", вот и самйама - измененное состояние сознания-внимания

но 3-я Глава - это про то, как самйама (измененка)проявляется "снаружи", вне практики, как она начинает активно набирать бхогу с помощью себя как сверхорудия, сверхинструмента...

если вдруг обнаруживаешь, что простым вниманием снимается боль где-то внутре - вот, это из оперы "самйама", "великая бестелесная деятельность"

но прыгнуть в это, минуя 2-ю главу, с ее садханой (регулярной практикой), нереально
разве что тем, кому "дано", особенно пракритилайанам (колдунам), но у них сильная отдача из-за частой "безмозглости". Пуруши, так сказать, не хватает ))

вообще, тема переплетения физического и психического (нематериального) чрезвычайно смутная, но от этого не менее актуальная

скажем, гоняют внимание по каналам (тантра, см. практики у ССС в третьем томе), большим и малым кругам тела (цигун, китайские дела), но какое это внимание? если не самйамическое, то и что толку? оно еще не стало "великой бестелесной силой"
может ли оно стать вроде самйамического? в общем да, но тут - без предварительной садханы (2-я Глава Сутр о проработке и очищении)можно сильно отскочитьв снос крыши, что тоже имеет место в эзотерических кругах

вот как мудро построены Сутры!
внимание становится самйамическим в процессе садханы, а с другой стороны тело и психика подготавливаются к тому, чтобы мочь нести в себе эту великую бестелесную силу

собственно и СССатьянанда разместил эти техники только в третьем томе своих Древних техник... но у нас ведь как? вперед, на мины! почему не начать сразу с третьего тома? 8)

[А.Смит]

а собственно отчего происходит снос крыши при недолжном применении психотехник вроде движения внимания по телу и "каналам"?
хотя кому-то (большей части) это вообще никак...

полагаю, что силы сознания (внимания) и структур тела не равны: у одних сознание сильнее структур тела ("хрупкие мы, впечатлительные"), у других тело сильнее комариных укусов внимания ("ну и дуб же ты, василий иваныч!")

практика (садхана) 2-й главы Сутр не только увеличивает, но и главным образом выравнивает силу сознания и силу тела! и приуготавливает к (посильным для данного чела) сиддхам...

если же крепость (и взаимная гармония структур) тела и сила внимания с практикой уменьшаются - как в свежем отчете, то это не практика в смысле Патанджали

(описание конечно, сорри, совершенно феноменологическое, не физиологичное...)

[Pontodjali]

Вообще интересно поразмыслить о мотивации древних заниматься йогой.

Полагаю, что мотивация была сильно замешана на представлениях об освобождении (мокше), но никак не на акробатике. Вряд ли древние шли в йоги потому, что это модно и круто.

"Акробатика", т.е. хатха интересна лишь как средство для подготовки тела (а, значит, и сознания, поскольку эти вещи соединены) к дальнейшей мокше. Физкультура ради физкультуры, я думаю, была древним малоинтересна, да и времени на неё вряд ли хватало (не думаю, что тогдашнее развитие производственных сил в обществе позволяло гражданам - ну, исключая, разве что, раджей,- ходить на фитнес :? )
Но вот применение йоги "для мозгов" - а именно такой составляющей человеческой психики, как внимание - для увеличения общего КПД системы - почему нет? Похоже, что все авторы древних писаний были йогами - иначе как можно соединять столь разные сферы деятельности, как, к примеру, лингвистика, медицина и соб-сно раджа-йога (это всё традиционно приписывается автору ЙС). Другие же риши писали труды и по медицине, и по архитектуре, и по военному делу... Люди были энциклопедически образованные и активно участвовали в жизни общества. А энциклопедически настроенный мозг (точнее, сфера устойчивого и результативного функционирования нервной системы) мог быть "получен" как следствие работы со вниманием. (Можно здесь вспомнить один из вариантов перевода Вьяса-бхашьи, где шлока 1.2 откомментирована как "Йога есть самадхи. Самадхи есть внимание").
Традиция уходить в пещеры и дебри - скорее всего средневековое "достижение", когда надо было избегать во время оккупаций и захватов Индии ненужного внимания со стороны мусульман, а позднее - англичан. Появились антисоциальные анахореты. В общем, традиция гибко приспособилась к новым условиям, правда, что-то утратив.

[А.Смит]

Хар-роший текст из Йога-коши (Энциклопедии йоги), только что перевел:

"Йога (П 2-28 ), целостная многокомпонентная дисциплина. Йога Патанджали состоит из восьми членов, а именно: это пять йам (воздержаний), пять нийам (обетов), асана (позы), пранайама (замедление (stopping) дыхания), пратйахара (удаление всех побуждений к наслаждениям объектами чувств), дхарана (удержание внимания на объекте), дхйана (однонаправленность ума) и самадхи (слияние ума с объектов дхйаны). Это йога, которая ведет к вивека-кхйати (гнозису [познание духовных тайн]) и является единственным средством освобождения от духкхи (страдания), что испытывается каждым, кто пойман в цикл рождений и смертей.
Йога возникла в Индии, и древние индийские йогины, все без исключения, верили в перевоплощение души, рассматривая освобождение как наивысшее благо. Без этой веры йога, при всей ее глубине, бессмысленна, если не считать асаны и пранайамы. Исходя из такого понимания, можно сказать следующее: даже если человек овладел всеми восемью компонентами йоги, он не может называться йогином, если он не ставит перед собой целью достижение мокши (освобождения). Для наименования такого практика можно придумать другое слово, например «йогист». Итак, йога это наука и искусство 1) ускорения прогресса на пути освобождения и 2) различных техник и средств, принятых у индийских йогинов для достижения этой цели. Воздержания, обеты и все другие практики и опыты сами по себе составляют [тем не менее] бесценное достояние всего человечества, независимо от веры в теорию перевоплощения и освобождения. Но это уже другая тема, не относящаяся к йоге в ее изначальном смысле."

Сейчас будет продолжение банкета...

[А.Смит]

"Йога [в узком смысле] как самадхи. Читая вместе первые две шлоки Первой главы Патанджали, можно сделать ясный вывод о том, что это лишь введение в Первую главу книги и только. Первая же глава имеет дело с различными типами самадхи и тем, что им способствует. Поэтому сутра 1-2 не является определением термина йога. Патанджалиевская йога без сомнения является восьмичленной дисциплиной. Йога же, упоминаемая в этих шлоках, это лишь читта-вритти-ниродха (то есть самадхи). Несомненно, более корректным будет говорить, что патанджалиевское определение йоги - это «йогах йама-нийама-асана-пранайама- пратйахара-дхарана-дхйанани читта-вритти-ниродхаш-ча» [йога - это яма-нияма-асана-пранаяма-пратьяхара-дхарана-дхйана в состоянии ЧВН - точнее плюс состояние ЧВН]. Сандилйа-упанишада рассматривает йогу-самадхи как одну из двух стадий приведения читты в неактивное состояние, вторая стадия – это джняна. По достижении джняны йогин перестает воспринимать вселенную как совокупность реальных объектов. Патанджалиевское слово для такой джняны – вивека-кхйАти, которое есть результат практики йоги в широком смысле. Твердое установление в вивека-кхйати Патанджали именует дхармамегха самадхи."

Яму и нияму в состоянии ЧВН можно трактовать как "без лишних рассуждений".

Забыл сказать: читать надо в состоянии ЧВН :D

[Березина]

Для наименования такого практика можно придумать другое слово, например «йогист».

Я думаю, что мы все тут можем называть себя "начинающими йогистами", с трудом осваивающими асаны и пранайаму...За исключением экспертов,конечно! 8)

Воздержания, обеты и все другие практики и опыты сами по себе составляют [тем не менее] бесценное достояние всего человечества, независимо от веры в теорию перевоплощения и освобождения

Очень хорошо сказано!
А также бесценен , я думаю, опыт древних учителей и практиков...Сколько же надо приложить сил, трудолюбия и упорства в своей личной практике , чтобы хоть чуть -чуть приблизить себя к этой древней науке...

[Матсья]

... даже если человек овладел всеми восемью компонентами йоги, он не может называться йогином, если он не ставит перед собой целью достижение мокши (освобождения).

Я бы сказал по-другому. Человек не может овладеть всеми ступенями, если не ставит перед собой такой цели. Ну или не считает для себя возможным на это пойти.

[Oleg L]

... даже если человек овладел всеми восемью компонентами йоги, он не может называться йогином, если он не ставит перед собой целью достижение мокши (освобождения).

Я бы сказал по-другому. Человек не может овладеть всеми ступенями, если не ставит перед собой такой цели. Ну или не считает для себя возможным на это пойти.

С такой целью наверное нужно быть индусом.
Надо ли перенимать цели другой культуры?
Тогда метод ВСБ, все таки, прикладной и йогой в вашем смысле не является (предположение)?
Виктор и сам много раз говорил, что "освобождение" - это для него скучная цель и пока не интересует.
Тогда йога (у которой цель мокша) еще сложнее сочетается с обычной жизнью и сочетается ли вообще?

[Матсья]

А мы не торопимся. (с)...

Говорить о принятии чужой культуры имеет смысл только если Вы в состоянии определить свою. Я, например, затрудняюсь. Каковы цели Вашей культуры? И чём они противоречат индийским? А главное, до какой степени Вы им намерены следовать?

Непривязанность не достигается в полной мере без стремления к мокше. Однако такое стремление само по себе бесполезно и, без метода, не приводит к непревязанности. Раньше времени оно будет только мешать. Намерение достигнуть мокши завершает практику, а вовсе не предшествует ей. Фактически оно нужно только для того, чтобы сделать последний шаг. "Я всё закончил и намрен уйти..."

В такой форме я вполне могу принять этот "чужеродный культурный принцип" и действительно намереваюсь уйти, когда всё закончу. Всему своё время.

Ну, а кем меня при этом считает философски настроеный автор энциклопедии, мне как-то без разницы.

[Kom]

Странно, что никто не просветил по внешнему виду индийских книг.
Сегодня по телевизору обратил внимание как выглядят свитки еврейской торы. Килограмм 20 там точно есть.:)
Но то еврейские книги, а индийские?
С совсем древними понятно.

Первые надписи индцев относятся к XXV — XIV вв. до н. э. Индское письмо, которому нет подобия, насчитывает 396 знаков-иероглифов. Писали на медных табличках или глиняных черепках, царапая письменные знаки. Число знаков в одной надписи редко превышает 10, а наибольшее число—17.

На глиняных табличках много не напишешь. Зато сохраняются хорошо.

По свидетельству греческого историка Ктесия в V в. до н. э. кожа уже в то время издавна употреблялась в качестве материала для письма у персов. Откуда она под именем «дифтера» рано перешла в Грецию, где употреблялись для письма обработанные овечьи и козьи шкуры.

Т.е. в Греции, как всегда, книги уже были. А в Индии?

В древности определились два основных типа конструктивной организации К.: лента-свиток (Египет, Греция, Рим, государства Древнего Востока) и совокупность пластин или листов, соединяемых в стопу или в блок (К. на пальмовых листьях в Индии и на Цейлоне, римские полиптихи и т.д.). В 4—3-м тысячелетии до н. э. в Древнем Египте возникает К. в форме свитка с использованием в качестве писчего материала папируса, а со 2 в. до н. э. — пергамена.

В Индии, по-прежнему, писали на пальмовых листьях. Высокие технологии.

Многое о культуре Древней Индии могли бы рассказать древние книги. Они делались из пальмовых листьев. Пластины из листьев через специальные отверстия скрепляли веревочкой. На пальмовых листьях писали чернилами из сажи, разведенной в подслащенной воде.

И только в 868 году:

Можно полюбоваться и самой древней в мире книгой «Diamond Sutra». Это главный текст индийских буддистов, относящийся к 868 году. Это пергаментный свиток, закрепленный на двух деревянных дощечках. Текст можно читать, разворачивая свиток.

Простому уму этого не понять. Самая древняя книга датируется 868 годом??? Знал бы языки может что-то бы прояснил следующий текст.

A copy of the Diamond Sutra, found among the Dunhuang manuscripts in the early 20th century, is, in the words of the British Library, "the earliest complete survival of a dated printed book."

Т.е. индийцы, наконец, забросили свои пальмовые листья?

Но письменная литература начинает появляться, вероятно, только во второй половине I тысячелетия до н. э. Своего расцвета санскритская литература достигла в период Гупт. В это время (а может быть, и несколько ранее) были записаны на санскрите в окончательном виде «Махабхарата» и «Рамаяна», записываются древнейшие из трактатов (шастр) по различным отраслям знания, в том числе уже упоминавшиеся ранее «Манавадхармашастра» и «Артхашастра».

Вот интересно, после того как литература стала записываться, риск ее утраты увеличился или уменьшился? Заучивать наизусть продолжали?

Долгое время Трипитака передавалась устно, в соответствии с индийской традицией заучивания священных текстов наизусть. Около 80 г до н. э., в связи с угрозой утраты текстов, Трипитака была впервые записана на пальмовых листьях монахами тхеравады на Шри-Ланке.

Т.е. технологии к тысячному году уже были доступны и сутры Патанджали вполне могли бы быть записаны. Но в письменном варианте они не дошли. Или книг было, по-прежнему, настолько мало, что еще несколько столетий литература надежнее передавалась из уст в уста?
Климат в Индии, конечно, подкачал, но хотя бы в монастырях старые книги должны были бы сохраниться.

[Oleg L]

В такой форме я вполне могу принять этот "чужеродный культурный принцип" и действительно намереваюсь уйти, когда всё закончу. Всему своё время.

Ну, а кем меня при этом считает философски настроеный автор энциклопедии, мне как-то без разницы.

Всему своё время. Все уйдут в свое время.

Тот же Патанджали - оставил сутры после себя.
Несмотря на его личную мокшу, сутры - это реальный результат его жизни.

В России большинство сейчас выживают. Йога помогает поддерживать здоровье. И рассуждения о мокше кажутся такими далекими от жизни...

[Pontodjali]

Говорить о принятии чужой культуры имеет смысл только если Вы в состоянии определить свою. Я, например, затрудняюсь. .

Другой умный человек сказал, что в наше время при всей модности обращения к восточной культуре это для 99,9% таких людей - игра. Которая когда-либо заканчивается. Но есть те 0,1% населения, которые родились в российском "православном" пространстве как будто по ошибке. Т.е. они всецело погружены в ТУ культуру и, поехав "на экскурсию" в ту же Индию - остаются там навсегда, найдя Родину...
Почему так бывает - неизвестно.

[Алекс_]

Не нашел специальной темы по первоисточникам, поэтому пишу сюда. Господа, у кого-нибудь есть соображения по датировке Тришикхибрахманы-упанишады? (что из Белой Яджур Веды). Этот текст оперирует такими понятиями как карма-йога, джняна-йога, аштанга йога с ямами, ниямами и др. членами, хатха-йога, есть тут замечания по поводу позиции пупка (по-моему, только школа Дхирендры Брахмачари на этом делала упор), полно и тантрических терминов. В общем, такая вот солянка. На русском этой упанишады нет, взялся было переводить с санскрита, да думаю, есть ли в том нужда. Если текст абсолютно вторичен, возьмусь за что-нибудь другое.

[А.Смит]

Алексей, вот есть англ.перевод, кстати.
http://spiritual-minds.com/vedaupanisha ... nishad.pdf
оно же:
http://www.hinduwebsite.com/vedicsectio ... isikhi.asp

[А.Смит]

текст к сожалению банальный и вряд ли дает что-то интересное для практики
разве что наглядно показывает, как чистое сознание постепенно запутывается в аспектах и уровнях материи (загрязняется), а потом начинает выпутываться, собирая внимание на частях тела и мифологических представлениях
так и читатель ("чистое сознание") влезает в этот текст, постепенно запутываясь, и с наслаждением вздыхает, когда текст is over, снова становясь "чистым сознанием"
но горе ему, если он запутается и увязнет в упанишаде, а потом еще начнет ее проповедывать...