Прана, чакры, сиддхи - факты и наблюдения.

[pranal]

Володя !
То ,что вы сразу вылезли на уровень достижения стадии "оцепенения" в Пратьяхаре очень многое означает .Поздравляю Вас ! Но есть одно несоответствие . Оно меня насторожило .Или вы очень многое не договариваете. Или вы заимствовали эту информацию .
На соседнем форуме я уже выдал соответствующий пост по сходной тематике .О том ,что предшествует Пратьяхаре ,и что за ней следует. Кстати о роли и месте волевого усилия .Не хочется повторяться.
Мне есть ,что сказать, но хочется послушать и теоретиков и практиков .

[Volod_ya]

pranal, ссылку пожалуйста, иначе не найду. Либо скопируйте текст и разместите в этой теме, заключив в контейнер: [spoiler="Скрытый текст"]... [/spoiler]

[miha]

Специально для любителей темы самадхи=наркомания-кайф-глюки, предлагаю расширить цепочку йога-ЧвН-кайф-зависимость-наркомания-нарколог-клиника. Можете оправдываться, считайте,я вас заклеймил! Заодно йога это бесовщина! Можно, теперь еще, оправдываться, заодно, и перед православным русским народом!
Из констатации того, что Самадхи, это измененное состояние сознание, вы дорогие друзья, делаете вывод, что такое состояние несет какие-то глюки и подобно наркомании. С чего такие выводы? Где лично я об этом говорил? Или кто еще на этом форуме утверждал подобное?
Тезис второй самадхи - просто собранность или обычная концентрация внимания. Друзья это уже из области семантических смыслов, конечно, если считать, что все человечество, периодически попадает в самадхи, то таки да! Все на чем-то концентрируются, на гвозде перед забиванием, то на рюмке перед выпиванием оной, нырк в самадхи, потом обратно в бренный мир и понеслось все как обычно.... Только никто, не придает этому значение, т.е. все человечество как бы просветленное на всю голову, а некоторые придурки, попадают в самадхи говорят, нифигасее! а все остальные люди там и так все время, концентрируясь на формулах, гвоздях или рюмках, смотрят на вторых и говорят, "ну и придурки, наркоманы хреновы, ловят кайф, мы ж все периодически в самадхи и ничего особенного не замечаем!" Как-то так...

[Мифолог]

Друзья это уже из области семантических смыслов

А какие еще есть смыслы?
Что касается самадхи в смысле собранности, то его не надо путать с профессиональными и прочими навыками, когда человек повторяет похожие действия, доведенные до автоматизма. Там где автоматизм - там нет йоги.
Самадхи - это длительно удерживаемая собранность, которая мало кому доступна, и она не обязательно должна сопровождаться каким-либо действием. Например собранность на будущем действии. Это понимание привел А.В.Парибок, компетенции которого в йоге и в индийской философии я вполне доверяю. Хотя, конечно, можно продолжать что-то самому фантазировать по поводу самадхи - это не вредно... )

[miha]

Что касается самадхи в смысле собранности, то его не надо путать с профессиональными и прочими навыками, когда человек повторяет похожие действия, доведенные до автоматизма. Там где автоматизм - там нет йоги.
Самадхи - это длительно удерживаемая собранность, которая мало кому доступна, и она не обязательно должна сопровождаться каким-либо действием.

А если действие не доведено до автоматизма и человек длительно и сильно концентрируется перед действием на предмете действия, это самадхи? и заодно йога!
Определение "мало кому доступная длительно удерживаемая собранность на предмете концентрации это самадхи!" !? Сие авторитетное мнение, значится, можно повесить в рамочку, и удерживать внимание на рамочке и случится оно, самадхи с маленькой буквы, ежели конечно длительно удерживать оную собранность. ок.

[Gosha17]

Приезжайте, самадхи и его обсуждения устоим.
Чего болтать, куму интересно- приезжайте.

[Мифолог]

Для понимания того, что самадхи - это собранность, надо некоторое время побыть собранным. В этом вся фишка... ))

[miha]

Приезжайте, самадхи и его обсуждения устоим.
Чего болтать, куму интересно- приезжайте.

нет, спасибо, уж лучше вы к нам

[miha]

Для понимания того, что самадхи - это собранность, надо некоторое время побыть собранным. В этом вся фишка... ))

это вы кому?
если мне, то с чего вы взяли что я не могу "некоторое время побыть собранным" ? но просто побыть собранным, это даже не самадхи с очень маленькой буквы, что-бы там ни говорил Парибок, который кстати, много и очень интересно говорит, но все что он рассказывает это тоже его имхо...

[Мифолог]

Имелся в виду мой личный опыт, да и просто банальная вещь: чтобы лучше понять самадхи, надо в какой-то мере его испытать, например как собранность...)
Если говорить о самадхи с большой буквы, то собранность в этом случае означает конечно нечто большее, чем бытовое значение этого слова, хотя этот бытовой оттенок добавляет некую объемность пониманию. По существу это означает, что все содержание сознания собрано на объекте - нет ничего у меня такого, что не было бы этим объектом. Да и меня самого как бы нет. Все мои восприятия объекта и мысли о нем свернуты или собраны в самом объекте как таковом. Или как указывает Вачаспати Мишра в своем субкомментарии к Вьясе - не должно быть различия между процессом созерцания (дхьяна) и созерцаемым объектом, что означает прежде всего отсутствие ментального конструирования по поводу объекта.
Понятно, что таким объектом могу быть и я сам...

ЗЫ: Это и есть асампраджнята-самадхи (самадхи без отдавания себе отчета). А как говорит Вьяса - это и есть йога в смысле сутр Патанджали, т.е. читта-вритти-ниродха.

[felixS]

Уважаемый Миха,
Прочитал Ваши комментарии и хочу вставить свои скромные (скорее по содержанию, чем по длине 8-) 5 копеек.
Во-первых эмоциональность, пускай и "за правое дело", несколько снижает "градус" йогического бесстрастия и присутствия духа данного форума, а его как известно много не бывает. Хочу оговориться, что это ни в коем случае не упрек, тем более, что смысл Ваших высказываний мне близок, т.е. речь не о содержании, а о форме и то, в виде "было бы неплохо ..." Если же я чего то не так понял - беру свои слова взад 8-)
С ИСС, к которым относят нечто, именуемое словом "самадхи" веселый калинкор выходит - измененные они (эти состояния) относительно какого "не измененного" ? В котором пребывает 99.9% населения Земли ? Но, я думаю, не возникает сомнений в том, что гнев, зависть, страх, жадность, страсть однозначные ИСС, со всеми присущими характеристиками, как то изменением гормонального фона, "глюками" а-ля "он косо на меня смотрит", "они все хотят меня поиметь", "все негодяи, один я Д-Артаньян" ? Если так, то где же то эталонное состояние сознания, с которым меряют все вышеперечисленные ? Наверное там, где нет вышеперечисленных проявлений Авидьи, где сознание не модифицированно Гунами, где отражает Пурушу/Атман/Единое, а не одно из бесконечных лиц Пракрити ... в Самадхи. Т.е можно утверждать, что самадхи, как некое сознательное слияние наблюдающего и наблюдаемого (исчезновение двойственности) в своем крайнем проявлении и есть единственное не-ИСС ... Конечно этот пример рассуждения не идеален и докопаться можно спокойно, как до ничего не подозревающего фонарного столба (чему я помешать никак не могу, даже если бы возникло такое желание), но как пример вполне пойдет.
Далее. Как я уже говорил в другой ветке, в спорах о ИСС участвуют (обычно) противники, по определению не имеющие собственного опыта, и сторонники, по большей части мнящие "собственным" опыт книжный (КК, Маккена, Грофф и иже с ними). Это моментально переводит дискуссию в сугубо эмоциональную сферу так часто возникающую при общении "слепых с глухими". Те же, чей опыт позволяет "авторитетное" высказывание по теме, сидят в сторонке, дабы не "плодить сущности" в не окрепших умах. Короче пользы ноль - одни сопли 8-) Мало того, тема обычно начинается с провокативными намерениями и лучшее, что можно сделать - на провокации не реагировать.

[alexyoga]

Классная идея насчет самадхи как нулевого состояния.
респект!

[tapas]

Далее. Как я уже говорил в другой ветке, в спорах о ИСС участвуют (обычно) противники... сторонники... Те чей опыт позволяет "авторитетное" высказывание по теме...

И психиатры, которые не имея наличного опыта или имея таковой(что гораздо быстрее определяет комманду за которую они болеют душой), что то позволяют там себе без сомнений варнякать

[felixS]

И психиатры ...

Их я причисляю к "имеющим опыт", т.к. они по роду занятий сталкиваются как с обострениями ИСС, так и с последствиями бездумной практики таковых. Не обязательно учится на своём, горьком (от кислоты) опыте, достаточно иметь моск и постоянный приток пациетнов 8-)

[miha]

По поводу того, что все состояния есть ИСС, кроме "нулевого" - мысль красивая, но в данном случае, не общепринятая. Дело в том, что принято, как в йоге, так и в современной психологии, выделять три тривиальных (читай не ИСС) состояния сознания: бодрствование, сон со сновидениями, сон без сновидений. Соответственно то, что слишком выпадает из этих трех состояний можно считать ИСС. Если говорить о патологиях, то да, к ИСС можно отнести и кому, и состояния наркотического опьянения, шоковые или аффективные состояния. В контексте форума, я бы избегал патологий, мы ведь не психиатры и даже не психотерапевты, нам это не очень интересно. Поэтому, даже современные психологи, исследую состояния медитации, чтобы не было путаницы, стали избегать использовать термин ИСС. Вместо него говорят о МСС - медитативных состояниях сознания или ТСС - трансперсональных состояниях сознания. Таким образом, в общем случае, подразумевается, что МСС и ТСС, не тривиальные состояния сознания. Кроме того, МСС и ТСС за редкими исключениями не несут негативный эффект и не являются патологией. Для любителей цепляться к словам, не стоит цепляться за фразу "за редким исключением". В тривиальных состояниях, также, возможны негативные проявления, так обычный сон со сновидениями может произвести на нас негативный эффект, или в состоянии обычного бодрствования мы можем испытывать стресс.
По поводу ЧВН. Если с этих позиций рассматривать ЧВН, то ЧВН ЧВНу рознь. Объективных критериев, по сути, нет - все субъективно. В общем случае если это просто пониженный ментальный фон, то по большому счету, чаще всего это можно считать обычным бодрствованием с пониженным уровнем и мышления и повышенным релаксом.
Но в какой-то момент, такое состояние может настолько далеко уйти от обычного бодрствования, что станет ИСС и МСС, поскольку обычным бодрствованием это уже трудно назвать. Где критерий? На мой взгляд, объективного критерия нет, это все слишком субъективно. Более того погружаясь в медитацию глубже, может прийти ТСС, опять же не у всех, и не всегда…

[felixS]

Т.е. можно утверждать, что "диалог" с апеллирующими к "МСС" и "ТСС" не имеет конструктивного зерна, т.к. они не обладают спец. образованием/опытом и просто кидаются словами и гнилыми овощами, провоцируют. Соответственно любые доводы/аргументы будут лишь ещё одной благотворительной акцией бесплатной раздачи бисера ... собственно это я и хотел сказать - "нуль-состояние", как метко его здесь обозвали, не определимо кроме, как изнутри собственной тушки, посредством практики растянутой во времени на срок необходимый для сбора убедительной (для меня же самого) статистики.
ПС. И всё это движение из-за того, что какие-то мудрые дедушки пару тысячелетий назад устроили подобную благотворительную акцию, доказав, что "нуль-состояние" не тривиально по определению. Жаль, что философия с psycho-науками не сошлись в методе и теперь придумывают всё новые аббревиатуры и конфигурации "шапочек из фольги", чтобы в итоге доказать то же самое 8-)

[Мифолог]

miha писал:

По поводу ЧВН. Если с этих позиций рассматривать ЧВН, то ЧВН ЧВНу рознь. Объективных критериев, по сути, нет - все субъективно. В общем случае если это просто пониженный ментальный фон, то по большому счету, чаще всего это можно считать обычным бодрствованием с пониженным уровнем и мышления и повышенным релаксом.

Согласен насчет субъективности. Поэтому одним каким-то критерием не обойтись. Тот же пониженный ментальный фон весьма широкое понятие и мало о чем говорящее. Он вполне соответствует, например, мудхе (сновидному), одному из пяти состояний, точнее уровней или ступеней, бодрствующего сознания, приведенных Вьясой в своих комментариях. Четыре другие - это кшипта(спонтанно-направленное, вброшенное), викшипта(рассеяное, разбросанное), экагра(однонаправленное) и нируддха(прекращенное, остановленное, т.е.ЧВН). Последние два относятся непосредственно к йоге. ЧВН достичь не просто, поэтому из-за того, что используются неоднозначные критерии, за ЧВН запросто по ошибке можно принять мудху или викшипту...)

[pranal]

Alexsyogа!
Я от чтения И .Губермана , едва ли не впадаю в Самадхи . Из благодарности и желания продлить годы его ,на редкость,творческой плодотворной жизни , являющейся, ИМХО, п р и к л а д н ы м применением Самадхи к изложению миросозерцания .Заранее сообщу ему ,как запустить сердце при преждевременной его остановке (Если он появится в России ).Буду Вам благодарен ,если сумеете с ним связаться .
О месте и роли Самадхи в обществе и развитии цивилизации. Именно в прикладной манифестации оно вносило , вносит и будет вносить огромный вклад в культуру человечества .
Не в пассивном,чисто созерцательном высшем аспекте ;а в своей активной форме , именно как искусство в действии , мышлении ,творчестве всякого рода.
Для нас ,на данном этапе эволюции предпочтительнее активная ,прикладная модификация Самадхи .Йоги в своей оценке проявления Самадхи в жизни,считают гениальных ученых , деятелей искусства , Йогами от рождения ,владеющими высшими ступенями Йоги ,без всяких тренировок и информации о Йоге .
Плодотворным Самадхи может быть если адепт пришёл в него подготовленным , имеет соответствующее образование и устремление к чему-то .
Если пришел к нему" пустым " получишь чистое и высшее Самадхи .И будешь вещать о нём каждому встречному -поперечному, на уровне своего интеллектуального потенциала . В итоге могут счесть за святого, пророка,блаженного юродивого или сумасшедшего .
От гениальности до сумасшествия один шаг .Не я это сказал...Почитайте Ч.Ломброзо :"Гениальность и сумасшествие".Есть и более современные наблюдения в этой области.

[Gosha17]

Виктор,
Мне интересно, с некоторыми вещами я готов бы согласиться, но….я вижу Кундалини очень часто у нашего тренера, и в Вашей точки зрения я не нахожу ответов. Он в прекрасной физической форме, всегда доброжелателен, адекватен, в хорошем настроении, терпимость и толерантность близка к монашеской, личность просветленная. Выглядит на лет 10-15 моложе своего возраста, хорошая память, интересен в общении, иногда выдает очень мудрые вещи.
Единственное - есть уход от социума в иогу, равнодушие к деньгам, к социальным обязанностям. С точки зрения социума - это плохо и осуждаемо, с его точки зрения- он проживает жизнь на порядок интереснее, чем члены нашего социума. Живет в состоянии Бхакти, в котором частично есть сострадательность - что все так не живут.

Уважаемый Урт!
Обиды здесь не при чем, я ведь не кисейная барышня, а тема, затронутая Вами крайне интересная и огнеопасная.
Нади, чакры и прочие «детали» системы мистической физиологии конечно никакой не плод воображения, но реальные режимы функционирования психофизиологической структуры человека. Поймине такую вещь: есть типовые «сценарии» функционирования тела и психики, которые реализуются по всему спектру вероятности или по частоте повторения – от ежедневного и систематического (когда Вы встаете, убираете постель, чистите зубы, одеваетесь, работаете и тд. и т.п.) до крайне редкого (например, Вам приходится напрячь все силы, чтобы отбиться от ночного нападения в подъезде). И соответственно типу взаимодействия с миром включаются те или иные ТИПОВЫЕ физиологические (психофизиологические и нерыные) механизмы обеспечения этих типовых (хотя их огромное количество по разнообразию) действий.
……......А способность к наблюдению и проявлению этих процессов у всех абсолютно различна! Я встречал немало людей, у которых это включалось с первого раза (проще всего – на перегрузках, создаваемых в псевдойоге, с предельными усилиями, задержками дыхания и т.д), причем по «полной выкладке», когда человек вылетает из тела, «видит» спираль вокруг позвоночника с пульсацией и подъемом энергии – да я один такой случай описал в книге. Но, как правило, эти люди отличались выраженной гиперчувствительностью нервной системы и восприятия в целом, или находились в пограничных состояниях, что также есть проблема обычной жизни, порой немалая.
……!…..С позиций религиозной веры аналогично «прозрениям» хритсианских мистиков феномен подъема Кундалини подтверждает существование Бога и «высших» состояний, которые произвольно объявлены святыми и великими. Ну и дает сиддхи, к обладанию которыми стремится бессчетное количество глупцов в этом мире.

Кундалини у моего тренера стало типовым сценарием, как зубы почистить. Ежедневно. И самое интересное для меня – он говорит о Кундалини примерно так же, как вы о ЧВН….создав условия для прихода (у вас ЧВН/у него Кундалини), дальше -организм умнее нас, спонтанное движение Кундалини в теле- она выполнит большую оздоровительную работу, найдет сама проблемные места, и излечит их. Без Кундалини, как считает он –невозможно активизировать и омолаживать шишковидную железу, а она по мнению геронтологов и отвечает во многом за долголетие.
Вот с чем я с вами согласен - это момент включения Кундалини, я испытал ее несколько раз, первый приход сопровождался экстремальным режимом работы сердца и вероятно -скачком давления, это может быть опасно. Как этот рубеж преодолеть - вероятно все таки долгими годами работы с телом, в противном случае , повезет –не повезет.
--------------------------------
Ну а в остальном - вы верите организму в ЧВН, и не верите организму в Кундалини, на мой взгляд это не логично. Либо полностью верить организму, либо полностью ему не верить - это логично.
В любом случае - достоверной статистики нет, «несколько случаев»- это не статистика. В обществе на сегодня с психическим здоровьем уже беда, если не адекватный человек пришел на секцию Кундалини иоги, и с первого раза спирали увидел - это в 99,9 % не имеет отношения к Кундалини, а имеет отношение к % людей, живущих в пограничных состояниях психики .
Моя статистика положительная, я вижу тренера, и сам пару раз прикоснулся- и это дало много положительных изменений в моей жизни. Течение времени замедлилось, творческие прорывы высокого уровня, ровное настроение и тоже некоторое состояние Бхакти. Единственный минус- это женщины обижаются, всех стал любить примерно одинаково.
---------------------------------------------------------------------------
И почему же ищущие люди глупцы? Ищущих людей нельзя называть глупцами, поиск нового – это основа развития . Тем более сами говорите- бессчетное количество их, вот это уже статистика…. Сколько великих открытий сделано в поиске чего то, на первый взгляд глупого.
Вот отсутствие толерантности - лично меня очень удивляет, наезды на религию, определения, лет через 15-20, на мой взгляд, «классическая йога», имеет все шансы стать классической сектой.

[tapas]

Гоша, Виктора не будет то ли до 8-го то ли до 10-го.