О труднообсуждаемом...

Здесь обсуждаются вопросы
морально-этического плана, относительно йоги и не только.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

О труднообсуждаемом...

Сообщение Виктор »

Позволю себе привести здесь одно из писем, направленных мне неважно откуда, а также свой ответ. Быть может еще кто-нибудь захочет высказаться, поскольку затронутые темы далеко не однозначны. Вот фрагмент письма:
"Хочу еще оставить Вам некоторые размышления о Едином и об "Ауровилеподобии". Это не "вопросы", поэтому они не ожидают "ответов"; но если Вы сочтете возможным что-либо высказать... мой адрес прежний и открыт.
[Но предварительно небольшое отступление: Ум, вербально-логическая "часть" его (а именно она и составляет основную "массу" нашего "я" (или, скажем, "малого я")) НЕ может НЕ стремиться (пытаться, стараться...) постичь окружающее (Мир и себя в нем) через (в том числе и) познание, размышления (..."думание")... Тело (рассуждая подобным образом), если позволяют условия и оно в состоянии - НЕ может НЕ жить (самосохраняться, выживать, развиваться...)...(В чем "смысл жизни" дерева? ЗАЧЕМ оно растет? Какая у него "цель"? Женщины... "Зачем" они рожают детей? - все это "иллюстрации" к "принципу" = НЕ МОГУ НЕ...)]
I.О Едином.
В этой части я просто представлю цепочку отдельных "зарисовок"...видимо, кое
в чем это могут быть "повторы" чего-то кем-то уже высказанные (возможно и Вами в т.ч.), но представленные несколько по-иному... 1) Всеединство (включающее и меня в том числе)(если оно так и есть, то "по определению" - ) остается всеединством независимо от того – самопостигается ли оно (через меня, через других) или не самопостигается...
2) В "формуле"="самодвижение материи" - "само" и есть "информационная составляющая вселенной", "причинность" (в самом глубоком смысле слова... в т.ч. и causa sui?...), "трансформспособность"..., которая еще называется - Сознание, Я, Свидетель, "сознаньевость", Пуруша,... 3) Если Просветление=Постижение(-Слияние-Возвращение-...) Единого, то смерть = возвращение к Единому (которое, собственно, и никуда и не "уходило"-то от "себя"...)
Если смерть это "(само)возвращение" единого к самому себе(же) (которое никуда и не уходило), то тогда Жизнь - это само-модуляция(-модификация, -трансформация, -метаморфозы,...) его же...
4) 1.Невозможность (неспособность?) постижения ("сразу-схватывания") Единого в человеческой форме бытия (через восприятия, размышления, практику человеческого существа) выражается (отражается?) "изобретением" пространства, времени, причинности. (пространство[= как "пустота", заполненная множеством материальных объектов] - как неспособность постижения "материальности"-как-целого время - как неспособность постижения движения-как-целого причинность - как неспособность постижения Единого-как-целого).
2.Но с другой стороны и Единое есть само себя же и постигающее через человеческую форму (в человеческой форме)...
3. - Почему мир таков... (именно таков каков он есть)
- Един ли мир...
- Что есть Единство (Всеединство)
- Часть, целое и единое (Единство)
- Наше "несовершенство"(слово условное) (выраженное в понятии пространство-время-причинность)
5) Почему Всеединство не - сразу, полностью и навсегда - всеведуще, всемогуще, всесовершенно и всепостигше самое себя ("и т.д. и т.п.")?... "Потому", что это человеческое видение Всеединства. А оно - и совершенно и несовершенно, и всемогуще и немощно, и... и все это одновременно и сразу и ... постепенно... Оно же - и совершенно и несовершенно и вне этих обоих (см. "индийскую традицию" о "чатур.." (не помню как там далее, но примеры этого можно посмотреть, например, у Радхакришнана - т1 (1956) стр.568, 569)
Оно - и разумно и неразумно; оно - и сразу и постепенно и никогда... оно - превосходит слова и в них же...
6) Умный и дурак, больной и здоровый, просветленный или омраченный... все -
суть Единое...
7) Мы не можем сказать, что "мир стремится к совершенству" (ибо он есть всегда Одно-Единое ["всё есть одно"]); но мы не можем и не сказать этого (т.к. видим "усилия" человечества и его лучших...). Мы можем сказать, что он и стремится и ... не стремится к совершенству... Но что бы мы ни ГОВОРИЛИ он "всегда есть одно"...
II."Ауровилеподобие".
Конечно, Ауровиль - это утопия... но если человечество в своем развитии "должно будет" пройти "некую ступеньку", то оно ее и пройдет... И если этой ступенью является некая трансформация (о которой "говорят" уже не одну тысячу лет...) (назовем ее теперь "йогическая трансформация"), то Ауровиль, может статься, "первая" ласточка, предшествующая чему-то иному, что придет ему на смену (подобно тому, как утопии Компанеллы, Оуэна и др. предшествовали... а, кстати, Виктор, может быть Вы зря так резко о "коммунизме"...идея-то не плохая...просто преждевременно еще: оказались не готовыми ни "управляющая часть", ни "среда", которая посредством этой управляющей части должна была бы преобразовать сама себя...). Так вот "Ауровиль" должен вырасти (естественным образом), а не учредиться (ср. мысль классиков "государство не отменяется, государство отмирает"). А теми ручейками из которых он может родиться (но может и не суметь прорасти...) могут стать "йоговские островки", формируемые из двух источников: 1 - по "производственному принципу", 2 - по "жилищному принципу".
1 - это когда одним из главных условий формирования "производственной ячейки" выступает условие наличия в ней "йоговской среды", т.е. некоторые люди идут работать не туда, "где больше платят", а туда, где есть "занимающиеся йогой". Соответственно "с другой стороны" осуществляется подбор подобным же образом.
2 - примером формирования этого типа могут быть структуры типа МЖК (которые начали возникать уже на закате советского периода...), только в основу ложится опять же принцип взаимо (само) подбора "йогически-ориентированных" людей.
{Не привожу тут ни разбора высказанных положений, ни строгости формулировок... более того, чувствую определенную "шаткость" высказанного по отношению к социальной реальности (быть может нашей российской- в особенности...). Но тем не менее пишу это потому, что считаю, что это "должно быть" ВЫСКАЗАНО..., а далее посмотрим...}"
Вот фрагмент моего ответа:
"...В этом мире существует громадное количество людей, которые ПРОСТО живут, как живут любые другие представители животного мира планеты. Они ни к чему не стремятся кроме удовлетворения базовых человеческих потребностей и весь их процесс познавания направлен исключительно на прагматические вещи, что вовсе не есть плохою. Смысл жизни – в сохранении и поддержании самой себя, другого смысла в общем и целом нет. Но человеку трудно примириться с подобным положением вещей. В частности , когда единица организованной материи homo sapiens имеет такие особенности как самоосознанность и повышенный (против обычного) уровень рефлексии – вот перед такими субъектами и возникает бессмысленный и где-то даже опасный вопрос «ЗАЧЕМ?»
И сам вопрос, и буквы, из которого состоят слова, и компьютер на котором я печатаю свой ответ и прочее и прочее – суть порождения человеческого ума, не имеющие отношения к реальному существованию материи. (Подчеркиваю – материи, а не ее мертвых искусственных модификаций, подобных данному компьютеру). Поскольку она уже существует ВОТ В ТАКОМ виде, следовательно вопрос «зачем?» бессмыслен и ничего не меняет.
То, что мир существует в независимости от того, постигаете Вы его или нет – тривиальность, поскольку он, мир, был до нас и останется после нашего с Вами исчезновения.
Далее. Самодвижение и саморазвитие матери неизвестное количество времени осуществлялось БЕЗ наличия человеческого сознания, и, я думаю, столько же продолжится и без него – цивилизация не вечна.
Смерть и жизнь – только человеческие понятия, Единое – просто бесконечный круговорот энергии, порождающий самые разные материальные проявления, которые «вспыхивают» и «гаснут» во времени без конца и начала.
Из Поля (Единого) без конца что-то рождается и что-то из родившегося бесследно растворяется. Не путайте информационную составляющую Единого, в которой главной командой является импульс на ПЕРЕМЕНЫ, с информацией, используемой исключительно человеком.
Единому не нужно себя постигать – это иллюзия человека, поскольку бесконечность НЕ постигаема никак, в том числе и прежде всего – какой-либо своей частью, пусть даже предельно усложненной.
Умом субъект (человек) может познавать, представлять и в какой-то приблизительной степени понимать устройство Вселенной и себя самого, но может и ПЕРЕЖИВАТЬ тот неоспоримый факт, что он сам и его мозг состоит из тех же атомов и молекул, что и все живое и неживое вещество планеты или какой-то локальной области доступного восприятию пространственно-временного континуума.
Но в данном случае понимание и переживание в общем тавтологичны (здесь – одинаковы по смыслу), с той лишь разницей, что более мощный ум способен постичь его на основе своих ПОЗНАНИЙ о мире и его «устройстве», а слабый – прийти к такому же тривиальному пониманию только через переживание.
Но, уверяю Вас, Эйнштейн имел не менее четко осознавал всеединство, чем Рамакришна или Мейстер Экхарт его ПЕРЕЖИВАЛИ. Проблема лишь в том, что к фундаментальным мистическим переживаниям, к сожалению, всегда предрасположены НЕ самые мощные мозги, но специфические, поэтому именно ИХ переживания как способы постижения своего единства со всем сущим и были испокон веку признаны «высшими». Кроме того, как Вы понимаете, средних по качеству мозгов всегда было и есть неизмеримо большее количество, нежели сложных., поэтому способы «вырубания» индивидуальности на самом деле гораздо более доступны массам нежели развитие до такой степени изощренности, которая позволяет УЗНАТЬ и ПРЕДСТАВИТЬ свое единство со всем, НЕ переживая его.
Кроме того, в доступности непосредственных переживаний всеединства есть много минусов, например – окончательное и бесповоротное изъятие «просветленных» из социума, патологическое ощущение ими своей уникальности, упорно подаваемой «серому» окружению (и принимаемой им) не иначе как «святость» и «высшее», бесконечная пропаганда и распространение своего «бесценного» опыта на окружающих, что является еще одним, хотя и скрытым, факторам дестабилизации того самого социума, за счет которого «просветленные» и существуют.
Ну вот, примерно, так. Повторяю: единство – тривиальность, поскольку (как это известно сегодня из физики частиц) ВСЕ сущее состоит из некоторого ограниченного количества стандартных «кирпичиков», разница между которыми практически исчезает по мере погружения исследовательского взгляда в глубину материи. Не исключена возможность, что микро и макромир смыкаются в таком своем проявлении, как динамический вакуум, а все проявленноеЮ в том числе и мы с Вами есть не более чем область средних значений полной амплитуды энергетических флуктуаций.
Противопоставление части целому – это уже свидетельство непонимания данным субъектом своего места во Вселенной – он (Я, ты, вы, мы, они – все) есть мгновенная комбинация элементарных элементов данной области мироздания (участка Поля), не более того. Для человека это мгновение называется жизнью, только и всего.
Мир ни к чему не стремится, он просто существует, реализуя закономерности, присущие каждому уровню организации, меньшую часть из которых мы воспринимаем, наблюдаем и познаем, большую – нет.
По Ауровиллю. То, что вырастает естественным образом, не нуждается в статусе «высшего» или «низшего», и чему там предшествовали средневековые утопии? Тому, что было в России? Не думаю. Коммунизм – это к сожалению состоявшаяся попытка (в свое время германских анабаптистов во главе с Иоанном Лейденским своевременно придавили) своей волей направить ход мировых событий в сторону, которая кем-то (одиночкой, группой идиотов или мечтателей) СЧИТАЕТСЯ лучшей! И не более того. А поскольку что одному хорошо, для другого – смерть, а природа вмешательства не терпит, то цена этому «искривлению» естественной траектории развития и была соответственная – миллионы жизней.
Так что ежели Вы говорите о любой социальной идее что она неплохая, не удостоверившись предварительно, вписывается ли она в контекст существующих мировых тенденций или противоречит им – значит Вы еще не понимаете главного: умозрительные идеи касаемо изменения устройства и функционирования существующего общества НЕ бывают продуктивными. Изменения могут происходить только сами по себе, а носители этих новых тенденций выбираются историей случайно.
Йоговские «островки»? Не знаю… Дело в том, что йога пока еще далеко не стала элементом культуры и досуга народных масс нашей страны. Боюсь что пройдет еще слишком много времени прежде, чем это произойдет, и нам результатов не увидать. Но во всяком случае лично я делаю для этого все, что могу. Но не забывайте, что не менее действенна и дискредитация древней йоги. По поводу «копилки» людей на будущие встречи – так я думаю это уже делается само по себе – вот у нас на сайте зарегистрировано пока около 130 человек из самых разных мест и стран… И, надеюсь, будет еще больше. Пройдет какое-то время - можно будет бросить клич и собраться – не с целью делать асаны кто лучше, а пообщаться на затронутые Вами темы…"
Вредитель
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 15:54
Откуда: Москва
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Сообщение Вредитель »

Ну, что сказать Виктор...
Вопросов таких сам слышал не менее сотни. Не одну жилетку пришлось выкинуть.
Банальный по своей сути вопросик-то.
А с ответом согласен. Готов подписаться почти под каждым словом...Ну, может в концовочке оптимизма у меня поньше будет, но это, полагаю, от недостатка просветленности. 8)
Напрягает другое.
Прибился ко мне однажды "колли" (такая шотландская пастушья собака).
Жили-поживали в городской квартире. А однажды оказались на природе. И тут мой кобель увидел стадо овец. Все на свете забыл, заметался и ну их пасти...Инстинкт, однако.
Что хочу сказать. Добрых пастырей в народе много. Как увидят кучку, сбившуюся по интересам, так давай скорей думать, как бы это лучше их попасти... к делу какому приспособить, МЖК там построить иль коммунизм. То же инстинкт своего рода.
Ага. Основной.
Ну, типа, щастья и пусть никто не уйдет... 8)
Кирилл
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 4 апр 2002, 12:15
Откуда: Москва

Суровая реальность :)

Сообщение Кирилл »

Да уж, любая светлая идея при соприкосновении с суровой действительностью может превратиться в черт знает что :(

В том же Ауровиле все не так уж сладко... Почитайте того же Сатпрема. Финансовый вопрос :(

Или, к примеру, моя знакомая пожила полгода в общине Виссариона (в Красноярском крае, в тайге они город строят). Это было весьма поучительно. Они сейчас не могут решить проблему отношений между мужчинами и женщинами... А скоро еще и дети подрастут ...

И таких примеров не только у нас очень много... Получим в результате еще одну секту.

Виктору Бойко: Что то уж вы больно не любите наше социалистическое прошлое... Не поддались ли Вы не пропаганду? Раньше все мы сами себя хвалили, а теперь так же ругаем. Это в любом случае разрушительно. Мало ли, может был какой нибудь во всем этом смысл, а мы его еще не поняли?

Не доверяйте прессе, верьте собственным ощущениям и объективным источникам! Вот только один факт навскидку: По сообщениям нынешней прессы число расстрелянных в СССР во время репрессий превышает 40 млн. Однако, по документальным источникам, о которых пресса молчит, цифра не превышает 600 тыс. Ну и кому верить? И если объективно сравнить то что происходило у нас и что в это время творилось на т.н. цивилизованном Западе (фактов приводить не буду), смею вас уверить, мы еще окажемся не в худшем положении :)

По-моему все дело не в плохих идеях, а в том, что благодаря СМИ они завладевают пассивным массовым сознанием! Вся история 20-го века этому подтверждение.
Вредитель
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 15:54
Откуда: Москва
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re: Суровая реальность :)

Сообщение Вредитель »

Кирилл писал(а): Вот только один факт навскидку: По сообщениям нынешней прессы число расстрелянных в СССР во время репрессий превышает 40 млн. Однако, по документальным источникам, о которых пресса молчит, цифра не превышает 600 тыс. Ну и кому верить?
Ничего себе "факт"...))) Вот уж действительно, факт. Всем фактам факт.
Да... Против такого факта не попрешь. Убедили. Пересмотрю теперь все свои воззрения. Действительно кому верить? Смешно у вас получается. Все что в прессе ложь ну, ладно, писаки конечно врут, и врут много. Но разве из этого следует, что все, что не в прессе то правда?". Или как вы говорите факт. Вы что в библиотеке сидели? В документах рылись? У вас допуск к секретным архивам? Откуда этот "факт"? Да и вообще при чем здесь цифры? Если цифра в сто раз меньше, то и трагедия в сто раз меньше? Так что ли? Ну вы, блин, даете. 8)
Пойду, полежу в кустах...
Андрей
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 15:24
Откуда: Екатеринбург
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Андрей »

Вот что я думаю.
О Едином и прочей лаже. Да-да, лаже, т.к. столько пафоса надуть по поводу и без - это надо уметь (я про автора, написавшего письмо Виктору). Вообще, когда вижу, что в одном килобайте текста больше одного обычного слова написано с большой буквы, значит все - читать бесполезно. Написана была тонна текста, а смысл все равно сводится к одному простому тезису: "Все - едино" или "Я во всем и все во мне". Или "Единое - круто, а я лишь маленькая жалкая часть его". Ну и что дальше?
То, что человечество когда-то изменится и что-то поймет, к чему-то придет я не верю. История показывает, что эсхатологические воззрения (а это чистой воды эсхатология) являются началом тоталитаризма и часто крови. Коммунизм - идея отличная, но это тот случай, когда замечательная идея может вызреть только будучи обильно полита кровью. Маркс не предусмотрел и не мог предусмотреть феномена возникновения "среднего класса". После появления среднего класса (где-то первая половина 20 века) идеи Маркса о коммунизме можно выбросить на помойку. Как впрочем и до, т.к. он не учел еще одного колоссального факта - инстинкта собственности, который характерен для любого человека.
Правда, говорить о воплощении идей Маркса в России просто смешно. Даже Ленин до 1916-го года не верил в революцию в России и готовил ее в Швейцарии. Т.к. по Марксу социалистическая революция возможно только в стране с перезревшим капитализмом, а не с тем феодальным ужасом, который был в Российской империи. Большевики до конца 30-х годов искренне верили в мировую революцию и готовились к ней. Пока прагматичный Сталин не прополол эту идеалистическую ниву.
Кстати о Сталине и расстрелах. Во-первых цифра (страшно говорить о смерти людей в подобных терминах) 600 тыс. - ужасна. За весь 19 век в России казнили чуть более 900 человек! Во-вторых, при Сталине был такой приговор "10 лет без права переписки". Так лживая власть расстреливала людей, не имея мужества зафиксировать это на бумаге. Кроме того, из 31 млн. погибших в ВОВ миллионов 25 лежат на совести Сталина. Гордиться победой в этой войне не стоит - мы просто забросали Гитлера трупами. Одна моя знакомая, прошедшая всю войну пулеметчицей, расказывала, что их бросили на фронт с трехлинейками (обр. 1905 г.) и БЕЗ ПАТРОНОВ! Только через два месяца "пулеметчица" обзавелась нормальным оружием (трофейным) и достаточным количеством патронов. Да еще вспомним заградотряды, штурм Берлина (погибло 400-500 тысяч, а могло бы совсем не погибнуть, если бы взять в осаду и подождать осени). Много еще всего... :cry: А вы говорите, Единое...
Светлана
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 4 апр 2002, 14:12

Сообщение Светлана »

Вера в то, что "все - едино" – это и есть то, что называют «вера в Бога»? До сих пор я считала себя атеисткой. Или я что-то путаю.
А то, что все из одних «кирпичиков» - так в этом вряд ли кто-то сомневается. Хотя, конечно мало кто это "ПЕРЕЖИЛ".
Я думаю, что человека волнует вопрос веры только потому, что он точно не знает, будет ли он нести ответственность за то, что совершил в своей жизни. Получит ли он награду за хорошее и наказание за плохое. Будет ли он захвачен «колесом смертей и рождений» или соединится с божественным (опять же не понятно, что это значит и как это выглядит). Или просто умрет, разложившись на те самые «кирпичики». Ведь психосоматика – единое целое. Умирает одна часть – умирает и другая, одно без другого не может существовать.
Извините, если все написанное - глупость.
Old Hippie
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 21 мар 2002, 17:14
Откуда: отовсюду
Поблагодарили: 2 раза

от тупого Old Hippie пламенный привет

Сообщение Old Hippie »

Друзья!
Добросовестно прочитал весь топик и простите ради Бога, так и не понял, что является предметом дискашена....
Ну сгенерил человек некую телегу, из которой следует, что перегружен человек ментальным хламом, что бушуют у человека в голове mind games со страшной, а мы-то что тут обсужаем?
Славное соцпрошлое? Светлое будущее и роль йоги в его приближении? Некое Единое? Методологию реализации дивных социальных идей?
Juzz
Сообщения: 487
Зарегистрирован: 17 мар 2002, 13:05
Откуда: Киев
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Juzz »

Так, так, так... дайте-ка я угадаю...

Виктор, автор письма г-н Валерий Зеленый? Коего эссе у Вас на сайте? 8-))

Олдовому Хиппи: подписываюсь, хотел примерно то же написать, но Вы лучше сформулировали. :-))
Talk is expensive, silence is free
Орлангур
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 01:34
Откуда: Пещера Великого Орлангура
Поблагодарили: 11 раз
Контактная информация:

Сообщение Орлангур »

Ни в коей мере не могу согласиться с высказанными ВСБ размышлениями о жизни и Едином.
Конечно, как бы позитивная изначальная направленность у него есть, не то что у мракосотенцев от Куваева, но вот действительно традиции, на которую можно опереться, так сказать базы - немае!..
Ну назвался груздем, ну дак в кузов надо, в кузов, как же иначе?..
Так нет, говоря о классической йоге, овзглядах, целях и путях ее мы забываем все время. Говоря о столь нелюбимом, мягко говоря, советском времени, в то же время очень печемся о социуме, прям Гриша Явлинский, честное слово.
Да хрен с ним, с социумом, тем более что исходя из сказанного самим ВСБ, цивилизация не вечна, опять гредет праляйя, отдельный человек вообще пыль на ветру, ну так и отлично, нечего его так беречь в рамках такого подхода!..
А вот с другим подходом все будет по другому.
Продолжение следует...
Желаю всем скорейшего просветлевания! Орлангур.
АЮТ
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 21 мар 2002, 03:06
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение АЮТ »

Не скажите, друже Джаз и Хиппи - тема как бы и банальная, но актуальности не потеряла. Вот ВС по кураевскому форуму не высказался - ширше глянул на проблему - здесь.
Это же та самая беда - я буду решать или кто-то за меня?
Просто когда бородатый дремучий христианин ругает йогу сатанизьмом и предлагает сажать - как бы смешно. А когда практик Кирилл предлагает поискать смысл социализма - как бы взвешено-умудрено. Опять же психологическая независимость от СМИ - кто хочет признться в зависимости от пропаганды "дерьмократов"?
-
Кириллу - смысл присутствует глобальный и вселенский. Эксперимент на мышах. "Можно ли построить социализм в отдельно взятой стране? Можно! Только надо взять ту страну, которую не жалко." (Бисмарк) Не знаю, было ли ему жалко Россию, но ВСБ - жалко. Или йогу чувство жалости не должно быть известно?
-
Меня что во всем этом восточном гурулюбии не устраивает? Вот это самое - кто-то за меня будет решать, а расхлебывать по-любому - мне. Что гурья обладают вселенской мудростью и не ошибаются - позвольте не поверить. Чем отличается Сталин от Конфуция в этом смысле? Верь мне, деточка. И все будет - аж ващще!
-
Бойко или Будда говорят - делай то то и то то и я предполагаю такой-то результат. Не будет получаться - приходи - проконсультирую. У Патанджали роль гуру не звучит аж вовсе (классическая йога - чего вы хотите ...).
А Христос - "Никто не придет к отцу Моему, кроме как через Меня"
А "Учение Маркса вечно - потому что оно верно".
И если уж не получается планету строем застроить, так хоть общину какую отдоминирую в духе той Высшей естессно Истины, Какую я, ничтожный ЕЯ Проводник Вижу и не дай бог, кто посмеет в этом усомниться. Доказывать не буду - в лучшем случае выгоню. Стадо павианов, чесслово.
Ну и какой же Город Солнца, Ауровиль или Ленинград без гуру?
Или думаете Кампанелла добрее Сталина был бы? Почитайте первоисточник.
-
В общем да здравствует коммерческая схема! Человека припекло - он заметался и обратился к специалистам. Те, глянув на степень горевания и толщину кошелька - предлагают помощь. Консультируют, тестируют результаты. Ежели что - могут и забесплатно, могут и отказаться за любые деньги, если им слабо помогать откровенному подонку. Но решает человек за себя сам. (Все равно коврик каждый сам расстилает ежедневно)
-
При чем тут Единое? А Единое - это есть предельная абстракция, с которой человеку (тем паче нетренированному) общаться никак невозможно. И если он уверует, что надо Единому предаться всей душой и телом - то мимо специалиста по Единому проскользнуть, имхо, не удастся никак. И отдаваться тому специалисту придется как Единому - не за страх, а за совесть, иначе - философски недостоверно получается. Имеем Гуру и прах у ног его - что и не нравится.
Так что есть ли Единое, нет ли его - лучше ставить себе более реальные цели. Здоровьишко поправить, монографийку накропать, детишек вырастить, городок построить (не Ауровиль - а просто, благоустренный удобный городок), психованную агрессивность унять до степени умеренной благожелательности.
А потом, отвлекшись от трудов праведных - с софорумцами о возвышенном покалякать, да ньюансом выстраданным поделиться - не чтоб заколдобились, а чтоб на всякий случай - может пригодится кому.
-
Андрею - ничего, что я много слов с большой буквы :) ? Я Вашим тестом тоже пользуюсь.
-
Всем всех благ, особенно одухотворенному Орлангуру, который щас бросится меня огнем палить 8) .
Вредитель
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 15:54
Откуда: Москва
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Сообщение Вредитель »

Орлангур писал(а):Да хрен с ним, с социумом, тем более, что исходя из сказанного самим ВСБ, цивилизация не вечна, опять гредет праляйя, отдельный человек вообще пыль на ветру, ну так и отлично, нечего его так беречь в рамках такого подхода!..
Угум-с. И шею мыть тоже не к чему. Все равно завтра испачкается.
Да, а насчет традиций вы, Орлангур, как то немножко того-с, погорячились. Есть тадиции-то. Не знаю, знаетели вы их... А они ИМХО, в том числе в удовольствии от каждодневных бытовых дел, от пресловутого мещанского быта, от хорошей кухни, от теплых Вещей, от может набившей оскомину посадки дерева и выращивания этого сопливого негодяя... Да, в конце концов и коврик расстилать есть некая традиция. Просто, Орлангур, если каждый день делать чуть больше простых и хороших дел, а сложных и плохих поменьше, (ну, я имею в виду поменьше с маузером бегать и устаивать судьбы народов) дык глядишь из этого что то хорошее и выйдет.
yuri
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 16 апр 2002, 09:15
Откуда: Израиль

Сообщение yuri »

Дорогие софорумцы !!! Хотелось бы тоже кашлянуть пару слов на эту тему....Во-первых хотелось бы восхититься ответом ув-ого В.С.Б..всегда завидовал людям , которые так могут в письменном виде излагать мысли....но я отдал бы большее предпочтение товарищу старому Хиппи...такие вещи можно обсуждать только под косячек или бутылочку беленькой....а так как уже лет 5 такого не приемлю...то я считаю что надо быть проще...ну конечно не до уровня амебы....а так радоваться жизни...нам ведь так мало отпущено....даже мурашки пробивают , когда осознаешь что ты уже не успел....поэтому ребята..поменьше "политики"...побольше практики...
с уважением.... ИЗРАИЛЬТЯНИН
дорогу осилит идущий...
Аватара пользователя
Vi
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 21:58
Откуда: Moscow
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Сообщение Vi »

...стоит на холме мальчиш-Кибальчиш, и кричит - "Измена! Измена!!!", а под этим же самым холмом сидит в то же время мальчиш-Плохиш и жует печенье из бочки и варенье из банки, и услышав вопли Кибальчиша, пространно глядя вдаль изрекает - "Странная вещь анаша - одних на хавчик пробивает, других на измену"...
@}--,---'---
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Орлангуру

Сообщение Виктор »

Орлангур, Вы просто душка и до боли напоминаете мне так называемых нигилистов конца девятнадцатого - начала двадцатого века. Они ведь как рассуждали логичнейшим образом: ну вот если любой может стать полностью и совершенно моральным - покажите мне такого человека, покажите! Хотя бы одного, ну, где он?!
Ага, нет... Значит его вообще не существует. А раз так, то и Бога нет, а если уж его нет, то все дозволено!
И дозволяли себе все, что угодно.
Или террористы, наподобие боевого крыла эсеров: идея-то святая - зачистить страну от тиранов и палачей! Вот только то, что для этого нужно стать вне морали - не сообразили. И то, что действуя оттуда нельзя вообще ничего позитивного получить - не догнали.
Так если стать на точку зрения Вашу - все равно грядет пралайя! - это то же самое. И последствия ваших рассуждений будут теми же.
Или еще вспомните господ декабристов - не менее поучительный пример. В том смысле, что когда обломилась затея, они в лице своих предводителей (того же Пестеля) начали сдавать друг друга без страха и упрека - во имя идеи, чтоб сохранить ее. А Лунин - один из всех! - уперся и никого не сдал. Он сказал: - Да наплевать на идею, я человек чести. Мне честь дороже. Так вот всех их сослали (за немногим исключением), а Лунина уже в ссылке царские опричники убили, потому как он не сгибался - основа у него была.
А если нет - кранты.
Еще из текста древнекитайского "Вкус корней" (16 век): "Если вы видите человека со взглядом, неотрывно устремленном в одну точку - значит он повредился в уме. Если человек одержим одной идеей, значит он способен на подлость"
Я все к чему это: не о социуме пекусь - о человечности. Если для Вас человек - пыль на ветру, то, даже если по большому счету так и есть - это еще не основание презирать остальных, превращаясь тем самым в ту же пыль, только самого последнего разбора.
--------------------------------------------------------

Там, где есть сила - нет любви, там, где есть любовь - сила НЕ имеет значения.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

В продолжение темы...

Сообщение Виктор »

Фрагмент ответа на другое письмо...
"Вот Вы пишете, что человек должен в своем отражении действительности использовать как можно больше адекватных текущим ситуациям моделей, и что все равно описание (понимание) происходящего подпадает под действие теоремы о неполноте и т.д.
От чего же ушли и к чему пришли Вы?
Единство всего сущего известно физикам-теоретикам умозрительно, они располагают информацией о строении материи и материальных законах бытия – конечно – лишь какой-то частью этой информации. Тем не менее ясно, что все видимое нами, частью чего мы являемся – едино уже только потому что состоит из того же материала – атомов и молекул, для живого и неживого просто по-разному «смонтированных».
На каком-то уровне сложности организации появляется разум – как свойство или последствие сложности – об этом, кстати, говорил Грегори Бэйтсон. Чтобы представлять – на основе собственных знаний - всеединство у подавляющего большинства людей просто не хватает информации или мозгов, поэтому они заменяют знания (которые, кстати, есть у Вас по роду профессии) дурацкой эзотерикой – бесконечными измышлениями о незнаемом, выдумыванием более или менее убедительных сказок на тему всеединства.
И в древности – поскольку знаний, подобных сегодняшним – не было, возникли способы ПЕРЕЖИВАНИЯ этого всеединства, понимаете? Человек либо имел такую нервно-психическую конституцию, когда интуитивно улавливал факт тождества своей собственной материи всему сущему (великим мистикам такие способности были даны от природы), либо вынужден был изобретать (и успешно изобрел!!!) множественные способы подавления собственной ментальной сложности, способы упрощения восприятия до такого уровня, когда принадлежность к общему полю модификаций материи пробивала в остановленное сознание с оглушительной силой и называлась откровением.
На самом деле это лишь переживание УЖЕ известной и умозрительно понятой теми же учеными истины тождества – с какого-то уровня организации всего сущего. Но если научное познание ведет ко все новому проникновению в ЗАКОНЫ существования и являются процессом познания, следовательно – прироста информации, дающего множество новых возможностей технологического прогресса (посредством которого человечество только и может выжить в дальнейшем, получив доступ неисчерпаемым источникам энергии), то «переживательное» понимание единства всего сущего не дает, по сути, НИЧЕГО, кроме субъективного наслаждения и ОЩУЩЕНИЯ приобщенности к великому, а на самом деле простому, как блин, и тривиальному факту: все едино! Кроме того, эти переживания зачастую ОПАСНЫ тем, что:
1. упрощают личность, поскольку все эти переживания и экстазы бьют по мозгам, как общий наркоз, что достаточно быстро ментально девальвирует субъекта:
2. дают зачастую интеллектуально примитивным в общем-то людям сознание своей исключительности и превосходства, - переживания единства произвольно объявляются «высшими», «святыми» и так далее, то есть – возникают НЕ имеющие тени сомнения претензии на высокий социальный статус и управление массами «заблудших»:
3. пережившие тривиальный факт единства субъекты становятся для социума «заразными», поскольку сами стремятся только к повторам данного переживания и склоняют к этому окружающих.
А уж как назвать Единое – Богом или Абсолютом – не имеет значения. Главное то, что ПОНИМАНИЕ здесь норовят заменить ПЕРЕЖИВАНИЕМ, и это опасно, поскольку последнее вечно, не несет в себе элемента познания как ПРИРОСТА информации (переживающие воспроизводят одно и то же – психофизическое состояние экстаза «слияния»). Собственно переживание всеединства есть особое психофизиологическое состояние, постоянное воспроизводство которого и стремление к нему весьма напоминает поведение крысы, которая получила доступ к педали, посылающей электрический разряд в центры удовольствия в мозгу через вживленный электрод.
И вот вокруг этого тривиального переживания накручено чудовищное количество людских измышлений – начиная от религиозных систем и заканчивая голыми технологиями «сноса крыши». К сожалению в некоторых системах действий, приводящих человека к экстазу «подключения» у субъекта возникают побочные следствия, называемые сиддхами и не имеющие аналогов в повседневном бытии. И это еще больше подогревает нездоровый интерес к «духовному развитию».
Я считаю, что превыше всего стоит развитие ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО в человеке, то есть всемерное усиление качества социальности при наличии параллельной ориентировки какой-то части повседневных человеческих действий к переживанию всеединства (например – традиционная практика йоги), что дает множественные уникальные позитивные эффекты даже и БЕЗ факта самого такого переживания. Но дозированное посвящение себя этому не блокирует и не извращает традиционное течение человеческой жизни (поскольку сансара и есть нирвана). Да, направленность КАКОЙ-ТО части человеческих усилий к преодолению себя – необходима (неважно как мы ее называем – стремлением у Богу, Абсолюту, Единому и т.д.), это может выразиться в ежедневной практике йоги, но Вы должны понимать, что цель – виртуальна, важнее стремление к ней. Достичь горизонта и встать на его линии можно только в одном случае: если Вы закроете глаза либо ослепнете, чтобы не видеть продолжения бесконечности!
Так что, повторяю, после прочтения Ваших итогов я немного опечалился – умозрительны Вы в подавляющей части умозаключений, а там, где не умозрительны – эмоциональны. От обилия заглавных букв сути ведь не прибавится.
То, где Вы копали и сколько – честь Вам и хвала, но на мой взгляд не хватает катализатора для всей полученной Вами информации, а именно: самостоятельной и качественной практики, которая со временем помогает пошагово, сочетая полное погружение в жизнь с систематическим и полным погружением в йогу приблизиться к пониманию через спонтанный синтез полученной информации. Аналитический подход ничего не даст, равно как и знакомство и частичное приобщение к «продвинутым».
Тот же факт, что разбивали лоб – не достоинство, а, быть может, лишь свидетельство исключительной крепости лба, что также автоматом не приближает к истине.
А вот Ваше суждение о том, что законы мироздания слишком сложны и разумны чтобы быть естественными и являются чьим-то произведением – я не могу согласиться с ними. Это не более чем удобное и устраивающее Вас лично допущение. Почему оно удобно для Вас – другой вопрос, быть может не справившись удовлетворительно с процессом синтеза имеющихся познаний (что, кстати, неудивительно, учитывая ограниченность человеческого ума) Вы просто капитулировали.
Ваш тезис о том, что внешний мир весьма чувствителен и всегда откликается на изменение мира внутреннего также упрощен, поскольку существует понятие горизонта событий, то есть масштаба распространения отклика. Если Вы бросили камень по одну сторону океана Тихого либо Атлантического – все равно – то круги по воде ни при каких условиях НЕ дойдут до его другой стороны. Так и с коммуникацией любого вида: если участки Сети достаточно разнесены, то любое воздействие локально угаснет и не повлияет на ВСЮ Сеть.
Феномены же парапсихологического свойства известны только по родственникам и в пределах одного материка, так что сверхслабые связи реализуются, просто природа их пока не ясна.
И ответственность на нас лежит не за шаги, а за выбор моделей действия в бытии.
Чувства любви, справедливости и гармонии слишком субъективны, чтоб быть компасом, но грамотная практика йоги ведет по крайней мере к возникновению гармонии в системе, называемой человеком, что может дать предпосылки правильной ориентации своего дальнейшего развития.
По поводу Вашего тезиса «жизнь не «невыносимый фарс, жуткий от полной бессмысленности», а Школа и я в ней ученик. Соответственно, цель жизни – не бегство в «духовный мир», к чему неявно призывают большинство духовных традиций, а учёба. Цель обучения: успешное освоение «компаса-алгоритма»: развитие чувств любви, справедливости и гармонии. Другими словами, стремиться надо не к умерщвлению чувств; не к презрительному отношению к Миру (фи, Майя); не к накачиванию себя блаженством, путём воспевания «святых Имен Бога», оставаясь безучастным к боли и несправедливости Мира; а к максимальной восприимчивости, открытости, какой бы болью это ни грозило» - не знаю, опять же много пафоса. Мы все просто живем. Адаптация преимущественно состоялась или НЕ состоялась – вот и вся мерка. А дальше играет роль врожденный «калибр» личности. Кто-то устаканился внутри и живет, горя не зная во внутреннем покое. А кто-то изобретает, создает шедевры искусства, делает революции, пишет стихи, приходит к переживанию единства и в нем остается и т.д.
Жизнь просто есть жизнь, повторяю, и цели у нее нет. Цели есть у людей, которые без них не могут жить.
Дай Вам Бог, чтобы для Вас такую цель, которая держит на плаву, нужна и полезна не только Вам.
Все прочее – второстепенно".
За это сообщение автора Виктор поблагодарил:
tapas
Рейтинг: 6.25%
 
yuri
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 16 апр 2002, 09:15
Откуда: Израиль

Сообщение yuri »

очень хорошее письмо....есть над чем призадуматься....в принципе много правильного....но все равно...на счет цели для людей и о том что у жизни нету цели....не согласен...я отказываюсь верить в то что все это придумано просто так...имеется ввиду мы и наша жизнь...определенно есть в этом какой-то смысл и наверняка есть цель....вот только мы не можем этого охватить..своим скудным умишкой...вот и все....но нужно просто в это верить...и пытаться по возможности достичь понимания....как это сделать..каким путем...это выбор каждого...в отдельности....я выбрал для себя йогу...с помощью йоги я стараюсь достичь понимания смысла жизни...кто-то с помощью бутылочки...и так далее...а еще интереснее все же читать такие вещи от человека..который на своей шкуре хоть что-то испытал...а мудрствовать лукаво...так это у нас многие могут....а ты сядь в лотос...и посиди в нем три часа в тиши и блаженстве...вот тогда и поговорим....и все равно это будет только твой опыт и ничей другой...так что я снова повторюсь...словоблудить хорошо...а сурья намаскар - лучше !!!! С большим ко всем уважением.....
дорогу осилит идущий...
seutu
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 17 мар 2002, 23:56
Поблагодарили: 5 раз

Сообщение seutu »

Не могу кое в чем согласиться с Вами, Виктор Сергеевич. Каким-то безотрадным материалистическим стоицизмом веет от Ваших рассуждений, ей-богу... Типа: мир, Пралайя его побери, невечен и непознаваем, люди все ищут как безумцы в жизни смысла, которого в ней заведомо не было и нет, но независимо от всего этого надо жить нравственно и развиваться (в русле повышения всех уровней коммуникации) и не тешить себя потусторонними иллюзиями (не баловаться "опиумом для народа"). Есть тут что-то и от Канта (категорический императив - моральное отношение к миру из единственно надежного чувства долга), и от Портоса ("дерусь, потому что дерусь"), впрочем, Кант ИМХО именно в теории морали недалеко ушел от Портоса... :)

Может не стоит бросаться в крайность и недооценивать Переживание? Да, легко обмануться в нем, точнее в оценке его значения, да, люди часто фанатеют от подобных вещей. Но оно нередко поднимало и поднимает человека на такие вершины, на которых его осеняют откровения, и именно благодаря Переживаниям у человека расширяется или углубляется Понимание. Истинное Понимание происходит всем существом т.е. как некое Переживание. (См. мир "Я-Ты" versus мир "Я-Оно" Бубера). Сошлюсь также на А.Маслоу. Вы упоминаете в "ИК" только его "Мотивацию и личность". Я же имею в виду его "Психологию бытия" и "Новые рубежи человеческой природы" - там много чего интересного пишется о "пиковых переживаниях". И, заметьте, ничего "умозрительного", все на опыте, все из жизни... На Ауробиндо не ссылаюсь (лишь упоминаю), поскольку Вы, хоть и уважаете его, но не доверяете его опыту и тем более интерпретации... :)

По поводу любви. Это, наверное, все тот же Кант, паразит, внушил Вам мысль, что любовь - это всего лишь субъективное чувство, и посему не может служить абсолютным моральным критерием. Однако точку зрения Канта в этом вопросе уже давно обоснованно опротестовали и Шопенгауэр (в "Двух основах нравственности"), и М.Шелер, и Г.Зиммель, и А.Бергсон, и М.Бубер, и С.Франк, и любимый Вами А.Швейцер, наконец. Если, конечно, речь идет о любви, а не о бесчисленных вариациях "влечения" и "страсти". Но с практической стороны материя эта действительно сложная... Так что большинству действительно лучше следовать этике долга, чтоб не запутаться. :) Вам же хочу лишь напомнить, что, вот же, есть она, великая этика любви! Не ставьте на этом вопросе жирную точку, тем более что Ваше мнение здесь для большинства очень веско.

P.S. У Августина (сам который, прямо скажем, сложная и противоречивая личность) есть замечательное высказывание, которое может в первом приближении считаться квинтэссенцией этики любви:
"Люби - и делай что хочешь!" Если действительно любишь, то не сделаешь ничего худого. (Разумеется, это предполагает, что истинная любовь не бывает "слепой").

Всех благ!
koschey
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 21 мар 2002, 20:06
Откуда: Владимир
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение koschey »

А я согласен с Виктором.
Жизнь возникла до человека, до смысла. По факту она стоит над смыслом. Это для нас - мыслящих внутри жизни нашей кажется, что она просто обязана иметь какой-то смысл, т.к. для нас осознание жизни происходит практически одновременно с ее осмыслением (населением смыслом). А так как нет человека(разума) вообще, так и нет смысла жизни вообще. Для каждого смысл жизни свой - тот, которым он эту жизнь населил.
Это как со звездным небом. Обозвал человек созвездия именами, засмыслил свой взгляд на них и как бы познал. А кроме придания им смысла, им не присущего, ничего ведь толком не произошло. И у жизни смысла ровно столько сколько у созвездия, скажем, тельца. Как бы этот смысл не был морален или аморален, благороден или подл отношения к собственно жизни вообще он имеет нисколько не больше.
Всякий смысл он у человека, а вне его смысла нет. Максимум чего можно выдать - это мой смысл жизни вообще, как я себе её представляю.
Аватара пользователя
Виктор
Основатель Школы
Сообщения: 11337
Зарегистрирован: 14 мар 2002, 07:27
Откуда: Москва
Поблагодарили: 1310 раз

Сообщение Виктор »

Да много чего человеком придумано, и часы, и километры, и килограммы... И все остальное, в том числе идийская фиорсофия. И мыслит человек в антропоморфной системе координат - такая маленькая и гордая птичка - изо всех сил бъется за свой найденный или, скорее, выдуманный смысл против других таких же в общем-то жалких и мгновенных.
А завершилась жизнь - и как не было ее, даже абсолютные гении, придумавшие колесо, бронзу и купольный свод не сохранились в памяти цивилизации. Просто жизнь - и все. Значения, вложенные в нее суть порождение человеческой рефлексии, призраки, игра теней.
Но я знаю, что я такая же тень, как и остальные, и потому играю во все это на полном серьезе :D
А ведь с чем каждый из нас в общем имет дело? Вот древнекитайская притча:
"Представьте железную гору выше облаков. Раз в тысячу лет (пусть даже человеческих, коротких лет :D ) прилетает на ее вершину какая-то птица. Клюнет один раз - и улетит. И вот когда эта птица склюет эту железную гору до основания - во Вселенной пройдет один миг вечности".
Как говорили древние: помните!
Вредитель
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 13 мар 2002, 15:54
Откуда: Москва
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Сообщение Вредитель »

Браво, koschey, отлично сказано.
Есть только две вещи достойные восхищения:
Звездное небо над нами и Иммануил Кант внутри нас. 8)
Закрыто