Последствия приема наркотиков как мед. средств (анестезия)

Сайт Ринада Минвалеева: tapasyoga.ru
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Наркотики - зло. Вопросов нет.
Но все же мне кажется, что связывать падения цивилизаций необходимо в первую очередь с общим падением морально-нравственных принципов и устоев. Взять например римскую империю, ацтеков с их жертвоприношениями и т.п.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

И, повторюсь, прежде чем высказываться, на всякий случай я бы, например, почитала что-нибудь еще, помимо предисловия к книге.
Уважаемая Аннушка,
ну так почитали бы что ли повнимательнее. Я Вам просто указал на факт ошибочной оценки империи ацтеков как вершины развития доколумбовых цивилизаций Месоамерики. В действительности, все достижения этих культур, приписываемые в популярной литературе ацтекам, созданы предшествующими цивилизациями (ольмеки, тольтеки, майа, наконец). Еще раз повторяю, попробуйте повнимательнее изучить поведение их последнего вождя Моктесумы, и Вы увидите все последствия регулярного употребления галлюциногенов, приведшие в конечном итоге к идиотской смерти и к гибели всей империи.
PS: Латинский акведук это, разумеется, одно из ключевых понятий культуры ацтеков :wink:
Наркоситуация не развивается по моделям без учета внутричеловеческого фактора - раз (кто-то подсадит 150, а не одного - коммуникабельный, кто-то ни одного - заинтересован в благополучии окружающих, кого-то возьмут - не просчитал нормально и т.д.). Она не развивается по моделям без учета внешних составляющих - два: поведение государства, криминала и т.д. Это модель ничего не стоит, это простая фантазия на уровне задачи средней школы, когда умножение начинают объяснять, вы - научный работник и этого не понимаете?
В той или иной оценке любого явления ровно столько истины, сколько в ней математики (И.Кант). Вся эта "Санта-Барбара" (кто сколько людей вовлечет в наркоманию или не вовлечет) не имеет прямого отношения к количественным оценкам, которые невозможны без привлечекния современного математического аппарата. Тот факт, что современные официальные оценки очень далеки от какой-либо математики, говорит только об уровне научной квалификации этих ни разу неграмотных "экспертов". Прогноз А.И.Иванова гораздо ближе к реальной наркоситуации, что подтверждается уже упомянутыми мной работами итальянских экологов:
“Cocaine in Surface Waters: a New Evidence-Based Tool to Мonitor Community Drug Аbuse”:
http://www.ehjournal.net/content/4/1/14
или в популярном изложении:
http://www.membrana.ru/articles/health/ ... 04700.html
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 14 сен 2008, 09:31, всего редактировалось 1 раз.
Искренне Ваш, Ринад.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Это опять я. Я прочитал, наконец, математическую модель А.И.Иванова. Раньше не читал, думал не пойму. А теперь прочитал и ВСЁ понял. Эх, не зря у меня в дипломе написано, что я математик. Оказывается я тоже могу принимать участие в НАУЧНОЙ дискуссии. Эту штучка будет посильнее, чем индекс Кердо.
А36, это не херня!!! У нас в науке это называется сумма членов геометрической прогрессии (кажется, два в степени эн плюс один). Помните, на первую клетку шахматной доски положим одного наркомана, на вторую - двух, на третью - 4... Лет через 50 наркоманами становится все население земли. Вы скажете это плохо. А вот и нет. Предположим, что первому наркоману было 20 лет. Через 50 лет ему уже будет 70 лет. Ему же по условию ничего не делается. Сейчас пьющий мужик живет в России 56 лет. А станет наркоманом будет жить 70. А так как они не умирают, то население земли будет теперь резко увеличиваться, значение N-годы тоже вырастет, и следовательно вырастет возраст наркомана. У нас в науке это называется положительная обратная связь.
Теперь вы понимаете, что первого наркомана нельзя отстреливать!!!
Ринад, как вы сказали? Где вы с другом преподаете?
A36
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 31 июл 2004, 14:50
Откуда: М.О.

Сообщение A36 »

Всякая наука - это объяснение происходющих явлений посредством выдвижения гипотезы, проверки опытом и описание выявленных зависимостей символическим языком, удобным для восприятия и прогнозирования - математикой, это бесспорно. Я также не принимаю всерьез всякую там психологию, философию, политологию и т.п. (экономическое образование у меня :lol: ) - там может быть на худой конец опыт, но объяснения структуры, т.е. сути явления нет. Всякие прогнозы касательно поведения человека, естесственно, надо строить на базе числовых прогнозов - через точные науки о человеке - физиология, медицина и т.д. Но, если на данный момент, инструментарий не позволяет дать точный прогноз фактически происходящих событий, реально влияющих на конечную цифру прогноза (сколько кто вовлечет, характер и т.п.), то этот прогноз делать НЕ НАДО, понимаете о чем я? :mrgreen: Это ж все мартышкин труд. Я в таких областях прогноза просто говорю "не знаю", а если принципиально надо выяснить - чего ж, надо тогда туда двигать точную науку - сверхсложные системы (биологические и т.п.) анализировать, религию придвигать, т.к. она откуда то умеет людьми хорошо манипулировать. Кстати в экономике тоже самое - чего касается фундаментальной теории - поведения людей самих, в группе - перспективы хоть отбавляй для научной работы. :lol:
A36
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 31 июл 2004, 14:50
Откуда: М.О.

Сообщение A36 »

Ком - 5 баллов :mrgreen:
Но вы все равно не до конца проанализировали эту чудную модель, смотрите:
Ринад С. Минвалеев писал(а):
МОДЕЛЬ "ОДИН НАРКОМАН ПРОТИВ ВСЕХ РОССИЯН: НАРКОМАН НАЧИНАЕТ И ВЫИГРЫВАЕТ"
Кроме того, будем считать, что любой заболевший наркоманией в течение исследуемого нами промежутка времени не умрет и не прекратит по какой­-либо причине употреблять наркотики.
Через какое время все 145 миллионов человек, населяющих Россию, станут наркоманами?
......................
Минуя вычислительные выкладки, приведем результат: в изложенной игре "Один наркоман против всех 145 миллионов Россиян". Наркоман начинает и выигрывает всего через 38 лет.
Исследуемый промежуток времени - 38 лет, т.е. если первый наркоман подсядет в 62 года, ну, мало ли, скучно от старости стало - то проживет 100 лет, его друзья - одногодки, подсаженные через год - столько же (т.к. им тогда будет на год больше) и т.д.. Неплохая перспектива тем кому за 50 и кто попадет в первые 20 лет подсадки, надо объявление в газету дать "для тех, кто хочет продлить жизнь" - у нас-то мужики че-то там до 60 в среднем живут. :mrgreen: .
vitaly
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 10 июн 2004, 07:31
Благодарил (а): 1 раз

Сообщение vitaly »

Уважаемый Ринад С., я все же настаиваю на том, что информация о том, что алкоголь, является более опасным, с точки зрения фармакологии, чем некоторые наркотики, не является побочным продуктом " потока безмозглого наркосознания" с целью "самооправдание наркомана" , а взята из внешних источников.
"Ни один фармаколог не станет отрицать, что алкоголь намного токсичнее, чем героин или каннабис, вызываемое алкоголем умопомешательство недвусмысленно доказано, тогда как даже наихудшие видения курильщиков марихуаны весьма сомнительны. Я осмелюсь сказать, что современная дифференциация не может быть защищена ссылками на различную токсичность, потому что условное ранжирование наркотиков в порядке снижения хронической токсичности должно выглядеть, по моему мнению, следующим образом: алкоголь, табак, каннабис, кокаин, героин, ЛСД." Это из International journal of drug policy, N 2, 1995, подробнее можно посмотреть здесь
http://www.adic.org.ua/sirpatip/periodi ... 011808.htm

фармакологи Jack Henningfield и Neal Benowitz, независимо друг от друга, провели сравнение шести психоактивных средств — кофеина, никотина, алкоголя, героина, кокаина и марихуаны — по их способности вызывать зависимость. Ученые отнесли кофеин и марихуану к двум наименее аддиктогенным средствам.Henningfield выставил им одинаковые оценки, a Benowitz отнес марихуану к несколько более слабым аддиктогенным средствам по сравнению с кофеином [21]. это отсюда http://www.doktor.ru/diabet/forum/threa ... vopros=300
Еще раз повторюсь, что даже не будучи медиком (я радиоинженер) я натыкался на такую информацию много раз. (Не только и не столько в интернете , в книге "Организм мужчины. Иллюстрированный путеводитель по мужскому телу " , например http://www.rodina.by/book/info/go/662.h ... 325cfaf8e4), названий многих других просто не помню.
Придется все же к употребившим раз добавить выпивших раз?
Да если и не добавлять, просматривается иррациональность ваших методов спасения страны от наркомании. Они (наркоманы) чем-то Вам лично досадили? И почему рядом со словом "наркоман" у Вас так часто стоит "студент"? Клеем стул намазали? Где же Вы преподаете? Когда я получал первое образование (95г МАИ), у нас на весь поток был один человек, который "пробовал в армии", да и то скорее всего сочинял, но почти все могли выпить, когда получал второе (98г Фин.Академия) встречались абсолютно не пьющие. Про употребление наркотиков даже не говорю. Можно конечно сделать поправку на скрытность или мою невнимательность, но те симптомы, что Вы описываете, должны бросаться в глаза (тем более "рыбак рыбака.." ну, Вы понимаете :wink: ) Не бросились.
Я не говорю, что наркомания это нестрашно, я хочу сказать, что нельзя так разбрасываться людьми , можно "выкинуть" будущих бодлеров, томасов де квинси, конандойлев, булгаковых, дарвиных.
Помните чем кончила Спарта? Нильс Бор там и до семи лет не дожил бы. Причем тут Спарта? Мы же о наркотиках. Лиха беда начало.
Потом до больных спидом доберемся, гомосексуалистов и лесбиянок (если Вы откажетесь отстреливать гомиков, пользуясь вашими методами, мне придется сказать , что Вы сам гомик), а больным гриппом переломаем ноги, пусть дома сидят, нечего заразу разносить.
И еще раз повторюсь, на мой взгляд, говорить, что наркотики-зло, алкоголь-продукт питания, чифир-лекарство- мягко выражаясь, непоследовательно.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

A36, из вашего добавления следует замечательный вывод: чем позже ты подсядешь на наркотики, тем дольше проживешь. Т.е. произошло то, что часто происходит в реальной жизни: неверная модель дает правильные следствия и некоторое время работает.
Ну, постебались и хватит. Тем более, что вы, как благородный человек, так подставились, что теперь можно целиком перекинуться на вас.
Во-первых, (Ринад уже писал об этом) прикладная наука не занимается и никогда не занималась объяснением происходящих явлений или выявлением сути. Она ищет закономерности. Физики ничего не понимают в сути нак называемых элементарных частиц, но это не мещает нашим сотовым телефонам прекрасно работать. Философ В.И.Ленин ляпнул в начале века, что электрон также неисчерпаем, как и атом. Семьдесят лет физики над ним посмеивались, а теперь поприкусили язык. Что-то стали понимать. Ученые, которые пытаются понять суть, кончают религией (ИМХО).
Во-вторых, экономика - это наука? Не смешите. Достаточно посмотреть прогноз инфляции или стоимости бареля нефти.
Вы, как и Ринад, не считаете психологию наукой? (Ринад в соседней ветке написал, что йога - это прикладная физиология. Т.е. если обезьяну научить асанам, то она сможет стать йогом, и неплохим.) Как экономист, пожалуйста, объясните мне экономическими терминами процесс возникновения паники на бирже. Да любые инвесторы пугливее козы. И их поведение только психологией и можно объяснять. Утрирую, но смысл должен быть понятен. Чистые формулы работают только в математике с заданными аксиомами. Во всех остальных, так называемых науках - работают более-менее.
У вас там еще и числовые прогнозы поведения человека, математический инструментарий... Любой прогноз - это вероятностная модель. Она не работает на единичных событиях. Если вероятность события одна миллионная и оно происходит, то это не противоречит модели никак.
Одна баба может сказать все, что угодно. Но если мы опросим тысячу баб, в разных слоях населенения и в разных населенных пунктах, то получим репрезентативную социологическую выборку (это скорее реплика Ринаду, по поводу Санта-Барбары). Тоже наука, так как сделать это в рамках стоимость-результат-качество-честность непросто.
Ночью писать умные темы вообще сложно. Утром там обычно столько нестыковок. :)
Stern
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 9 сен 2003, 15:58
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Stern »

Уважаемый Ринад,
Вашу ремарку про БЕСсодержательные тексты я оставлю на Вашей совести, для долговременной памяти которой отстреливание является более содержательным. Еще один ньюанс, Вы бы сами отстреливали или кому поручили? Можно еще сходить в ближайший православный храм и проконсультироваться там у священника про бесов, и про остреливание заодно. Возможно, окажется, что бесов надо изгонять, отстреливать бесполезно? Только ради всего Святого, сами не застрелитесь! :twisted: как это сделал один молодой врач в истории, свидетельницей которой Блаватская сама оказалась, о чем и написала - http://piramida26.fatal.ru/index.php?mo ... ver=reader

Раз Вы смеете меня уверить, что путь с вершин "духа" к физиологии гораздо труднее, то, возможно, Вы туда уже добрались. Возможно также, что Вы обладаете подлинной культурой метафизического мышления. В таком случае, поделитесь, пожалуйста, с нами Вашими изысканиями и в этих областях. Однако, если Вы полагаете, что Ваш отказ от участия в данных темах ничего о Вас не говорит в этом плане, то все это и так видно в Ваших других высказываниях, «что внизу, то и наверху». Продолжение сценария развития многострадальной России – после отстреливания наркоманов физиологично будет начать отстрел БЕСсодержательной части населения, чтобы потом построить новую метафизическую цивилизацию, в которой можно будет продолжить физиологические изыскания над мужчинами с любимыми женщинами, когда все будут любить друг друга одновременно. Да, велик был Патанджали, когда сохранил принципы ямы/ниямы. Или не надо больше про Патанджали? А, Ринад? :wink: Или Вы родились не в то время, или не в том месте. Но еще не все потеряно, у Вас, как у ученого неплохие перспективы карьеры в Китае. Ведь Россию умом не понять, скоро некому понимать будет. Ну, будет еще голова профессора Минвалеева, так ведь нового Беляева не будет. Про себя писать – опять же, кто читать будет после эпидемии отстрела. Как там с математикой отсрела, Ринад, сколько лет осталось? Или пуль? С контрольным выстрелом. Да, вначале было слово.. и слово было – отстрел.. Затем виртуальная реальность.. Then welcome to the real world!.. Arbeit macht frei.. Jedem jenen Kampf.. Alles.. RIP.. :roll:
A36
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 31 июл 2004, 14:50
Откуда: М.О.

Сообщение A36 »

Kom писал(а): Ну, постебались и хватит. Тем более, что вы, как благородный человек, так подставились, что теперь можно целиком перекинуться на вас.
Во-первых, (Ринад уже писал об этом) прикладная наука не занимается и никогда не занималась объяснением происходящих явлений или выявлением сути. Она ищет закономерности. Физики ничего не понимают в сути нак называемых элементарных частиц, но это не мещает нашим сотовым телефонам прекрасно работать. Философ В.И.Ленин ляпнул в начале века, что электрон также неисчерпаем, как и атом. Семьдесят лет физики над ним посмеивались, а теперь поприкусили язык. Что-то стали понимать. Ученые, которые пытаются понять суть, кончают религией (ИМХО).
Изволите творить спор - забудьте по имхо - это не вносит от вас ничего.
По вашим записям. Прикладная наука - это принципы фундаментальной науки + значения переменных для конкретной системы (при таких-то напряжениях, частотах волн и т.д. получаем сотовый телефон, волновая теория не опровергнута, это просто приложение на участок действительности). Не знаю чего там Ринад писал, но прикладная наука как раз и занимается выявлением сути конкретных явлений с целью каких-то результатов - есть общие принципы геологии - стороение коры, возраст, свойства, есть к ней прикладная - геология нефти и газа - это как используя свойства этих пластов обнаружить там нефть/газ или еще что и другие задачи. Выявление сути закономерности с целью получить объяснение - этим все науки занимаются, только фундаментальная наука - для больших диапазонов объектов (любой жидкости, газа и т.д.), а прикладные - для более меньших, но с целью достичь эффекта - этим она отличается от фундаментальной, фундаментальный чаще всего прямой выгоды сразу не имеют.
Kom писал(а): Во-вторых, экономика - это наука? Не смешите. Достаточно посмотреть прогноз инфляции или стоимости бареля нефти.
Вы, как и Ринад, не считаете психологию наукой? (Ринад в соседней ветке написал, что йога - это прикладная физиология. Т.е. если обезьяну научить асанам, то она сможет стать йогом, и неплохим.) Как экономист, пожалуйста, объясните мне экономическими терминами процесс возникновения паники на бирже. Да любые инвесторы пугливее козы. И их поведение только психологией и можно объяснять. Утрирую, но смысл должен быть понятен. Чистые формулы работают только в математике с заданными аксиомами. Во всех остальных, так называемых науках - работают более-менее.
У вас там еще и числовые прогнозы поведения человека, математический инструментарий... Любой прогноз - это вероятностная модель. Она не работает на единичных событиях. Если вероятность события одна миллионная и оно происходит, то это не противоречит модели никак.
Одна баба может сказать все, что угодно. Но если мы опросим тысячу баб, в разных слоях населенения и в разных населенных пунктах, то получим репрезентативную социологическую выборку (это скорее реплика Ринаду, по поводу Санта-Барбары). Тоже наука, так как сделать это в рамках стоимость-результат-качество-честность непросто.
Ночью писать умные темы вообще сложно. Утром там обычно столько нестыковок. :)
Я занимаюсь финансовым анализом (аудит и т.п.) - там все четко: люди придумали деньги для упрощения обмена благами, после обмена у тебя есть некоторое количество наличности в натуральном виде, плюс выраженная в стоимости твоего имущества - это характеристика твоего имущества. Перед тем как с тобой иметь дело надо посмотреть какие у тебя способности - смотрят числовое выражение актвов, коэффициенты. Также надо посмотреть, как ты проводил дело в прошлом - отчетность финансовая. Конечно предполагается, что все люди заинтересованы в максимизации своего благосостояния и вредить себе не будут, т.е. если сделка для вам выгодна - вы будете применять такие-то действия - все просчитывается точно, вероятность того, что человек будет действовать себе во вред ничтожно мала, ей можно пренебречь. Будущее тоже предсказуемо, единственно, что политика может выкинуть что-то, но для этого надо смотреть текущую макроэкономическую ситуауию (центробанк, минфин и т.п. - они тоже заинтересованы (если это не тоталитарное государство, основанное на субъективном мнении) в максимизации своей выгоды, а их выгода прямо зависит от их деятельности - будут им зарплаты платить или уволят, есть криминал там, но им также по малому значению вероятности можно пренебречь). Все в цифрах - где в той части экономики, которой я занимаюсь отсутствие науки, финансовые механизмы, они, хоть и выдуманы, но выгоды свои приносят (упрощение расчетов, отражение стоимости текущей и т.п.). Это не естесственная наука, социальная, но наука, где суть явления (финансовая ситуация) понятна, манипулируема и предсказуема. Это чем я занимаюсь. По поводу паники на бирже - вон около США был ураган, предложение нефти упало - факт технический, т.к. подойти туда танкеру нельзя было - не рассчитан. Соответственно, какое-то количество спроса оказалось не удовлетворенным, только кто в это количество попадал? Те, кто медленнее и хуже предлагали и не продумывали сначала к кому подойти - я имею в виду спотовые биржи (с реальным товаром), вот народ и напрягался как мог, отсюда и паника - где тут психология - экономика + физиология (напряжение нервной системы). На срочных биржах народ просто не предвидел такого поворота событий, реальных поставок там нет (в подавляющем большинстве случаев, бывает форвардные реализуют) и их планы по играм на разнице цен рухнули - надо придумывать новые и действовать быстро, т.к. время идет - опять напряжение нервной системы. Любой прогноз вероятностная модель (то, что тебе на голову самолет не упадет, не гарантировано, если не сидеть всю жизнь под землей на 10 метрах, но есть такая вероятность, которой можно пренебречь - тогда этот прогноз точен, если там другого только пренебрежительно малая вероятность и все - про биржи я вам могу спрогнозировать, что если, к примеру, в России к власти опять коммунисты придут и закроют экономику, там опять паника начнется.
Есть такие люди, которые от природы ленивы, самим себя анализировать заставить сложно, могут только провоцировать других, чтоб им объясняли, показывали - к вам относится, у вас в сообщении (последнем) ни слова полезного для читающего только провокации - подставился, не наука. Изволите критиковать, аргументируйте, заметите чего у меня плохо работает, я вас только благодарить буду, но тратить мое время впустую не надо. Хотите узнать про экономику - берите книжки и читайте.
Ёршъ
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 28 июл 2002, 21:16
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 156 раз

Сообщение Ёршъ »

Не, водка зло, что не говори.
На себе испытано :lol:
Монах - буддист поздно ночью пришел в деревню. Нужно переночевать - стучит, дверь открывает молодая еще женщина.
- Переночевать пущу, только если выполнишь одно из моих желаний. Или выпей со мной или переспи. А если не хочешь - то вот, я собиралась зарезать овцу, да не могу. Зарежешь - пущу переночевать.
Монах чешет репу: “Пить запрещено. Убивать запрещено. С женщинами вообще ни-ни”.
Но делать нечего - решил: “Надо выбирать из трех грехов меньший. Пожалуй, это выпивка”.
Выпил.
А потом зарезал овцу и трахнул хозяйку
Или Зарезал хозяйку и трахнул овцу. Я уже точно не помню..
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

...заметите чего у меня плохо работает...
Да вроде бы все у вас нормально работает. Наверно, со мной проблемы. Ленив, поэтому не в состоянии проанализировать 29 строк непрерывной мысли без абзацев. И в аудите ничего не смыслю. Так что спорить не буду.
Извините, если что-то показалось обидным.
Anushka
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 26 июл 2003, 18:53

Сообщение Anushka »

Упорно повторюсь :roll: в последний раз
Ринад С. Минвалеев писал(а): ну так почитали бы что ли повнимательнее. Я Вам просто указал на факт ошибочной оценки империи ацтеков как вершины развития доколумбовых культур Месоамерики
Да, а в первом Вашем пассаже назвали все доколумбовые культуры Месоамерики обдолбанными.

Ринад С. Минвалеев писал(а): Латинский акведук это, разумеется, одно из ключевых понятий культуры ацтеков
:roll: Не передергивайте, разумеется ацтеки называли "акведуки" по-другому на своем "обдолбанном" ацтекском языке....

За сим откланиваюсь за бесполезностью дискуссии.
:lol:
В жизни как в бане: хочешь - паришься; не хочешь - не паришься....
шнурок
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 20 сен 2005, 14:39
Откуда: Питер

Сообщение шнурок »

Буа-га-га-га-га :D
Вот вас прёт то. :)
Предлагаю всем посмотреть ещё разок первоё сообщение топика :twisted:
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемые участники данной конференции,
попробую ответить на Ваши содержательные замечания:
Каждый человек " получивший удовольствие, не имея на него права.» подменой внешним химическим агентом естественного внутреннего химического вознаграждения, по Вашему мнению бяка, испортившая свою голову. Почему же в эту схему не укладывается съеденная шоколадка? Выпитая чашка кофе? Вы считаете, что только в-ва занесенные в список могут осуществлять такую подмену, а остальные нет?
Уважаемый vitaly,
"в эту схему не укладывается съеденная шоколадка и выпитая чашка кофе" прежде всего потому, что в шоколадке и в кофе НЕТ экзогенной подмены медиаторам внутреннего подкрепления. На всякий случай еще раз приведу краткое определение наркотиков по И.П.Ашмарину:
"...суть наркомании состоит в подмене внешним химическим агентом естественного внутреннего химического вознаграждения. Такая подмена внутреннего фактора доступным химическим эквивалентом не требует целенаправленного труда и других процессов для достижения состояния удовлетворения, наслаждения и т.п. Экзогенные опиаты — морфин и его аналоги — эквиваленты внутренних опиоидов, т. е. взаимодействуют с теми же классами рецепторов головного мозга, что , и опиоидные нейропептиды.... Механизмы наркоманий, вызванных опиатами, находят, таким образом, истолкование, которое можно отнести к категории достаточно обоснованной гипотезы. Сложнее обстоит дело с рядом других наркотиков — кокаином, каннабиноидами, ЛСД, мецкалинами и др. В отношении механизмов действия некоторых из них рассматриваются гипотезы, аналогичные изложенной выше....Многие из упомянутых выше наркотиков известны как агенты, вмешивающиеся в катехоламин- и серотонинергическую неиротрансмиссию. Поэтому, хотя и с меньшей степенью доказательности, чем в случае опиатных наркотиков, гипотеза о наркомании как подмене факторов внутреннего подкрепления, правомочна и для многих неопиатных соединений."
Иными словами, наркотики ВСЕГДА вмешиваются в известные нейромедиаторные передачи, которые и опосредуют механизмы внутреннего подкрепления. Например, в случае приема экзогенных опиатов (морфий, героин) на постсинаптической мембране в нервных путях, передающих боль, резко возрастает количество опиатных рецепторов, через которые в нормальных условиях действуют внутренние анальгетики (обезболивающие), такие как эндогенные морфины (эндорфины), энкефалины и проч. К сожалению, эта адаптация, увеличивающая "частокол" опиатных рецепторов на постсинаптической мембране, не имеет обратного хода, что и ведет к последующей недостаточности внутренней опиатной системы подавления боли. Собственно говоря, таков механизм "ломки" при различных видах опиатной наркомании, когда боль нарастает (в силу постоянного раздражения свободных нервных окончаний болевых нервных путей), а купировать эту боль организму нечем.

Теперь по поводу алкоголя и Ваших ссылок, которые Вам "постоянно встречаются":
"Ни один фармаколог не станет отрицать, что алкоголь намного токсичнее, чем героин или каннабис, вызываемое алкоголем умопомешательство недвусмысленно доказано, тогда как даже наихудшие видения курильщиков марихуаны весьма сомнительны. Я осмелюсь сказать, что современная дифференциация не может быть защищена ссылками на различную токсичность, потому что условное ранжирование наркотиков в порядке снижения хронической токсичности должно выглядеть, по моему мнению, следующим образом: алкоголь, табак, каннабис, кокаин, героин, ЛСД." Это из International journal of drug policy, N 2, 1995
В приведенных Вами ссылках нет научных данных о механизмах действия наркотиков, но есть ЛИЧНОЕ мнение разных авторов о том, что зависимость бывает от ВСЕГО, поэтому ВСЕ есть наркотик, что попросту не соответствует истине, но зато весьма понятно бытовому мышлению.
Конкретно: Статья Эрика Фромберга СУЩЕСТВУЕТ ЛИ РАЦИОНАЛЬНАЯ ОСНОВА ДЛЯ ДИФФЕРЕНЦИАЦИИ НАРКОТИКОВ ПО ПОТЕНЦИАЛУ ВРЕДА? ( http://www.adic.org.ua/sirpatip/periodi ... 011808.htm ) представляет собой наиболее последовательное изложение этой распространенной концепции о зависимости как главном механизме действия распространенных наркотиков: "Можно спросить, а в чем заключается вред от того, чтобы быть зависимым?" И ответ на этот, что называется, риторический вопрос напрашивается сам собой. Но хохма состоит в том, что таких концЭпций можно наформулировать сколько угодно. Цитирую:
"Наркотики, которые я считаю наиболее токсичными, алкоголь и табак, являются также наиболее часто потребляемыми мною наркотиками."
Однако элементарным требованиям научной ДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ такого рода тексты, мягко говоря, не удовлетворяют:
"Итак, я имею собственную дифференциацию. Является она рациональной или иррациональной, решать вам. Насколько возможно, я пытаюсь включить в мою дифференциацию обстановку, но в качестве "психофармакологического эксперта" я не могу найти рациональной основы для дифференциации между наркотиками."
Вывод: На самом деле это просто очередная "проблемная" статья в пользу легализации легких наркотиков, не имеющая никакого отношения к объективной науке.
Равным образом, ЛИЧНОЕ мнение фармакологов Jack Henningfield и Neal Benowitz, которые независимо выставили шкальные оценки кофеину и марихуане, не имеет ни малейшего отношения к доказательности. К сожалению, такого рода по сути субъективные экспЭртные оценки в последнее время занимают все большее место в массовом сознании, вытесняя из него объективную НАУКУ, основанную на требованиях доказательности. И Ваши ссылки только лишнее тому подтверждение.
Придется все же к употребившим раз добавить выпивших раз?
Да если и не добавлять, просматривается иррациональность ваших методов спасения страны от наркомании. Они (наркоманы) чем-то Вам лично досадили?
Еще раз Вам повторяю, если Вы не согласны с репрессивной антинаркотической государственной политикой Китая и Сингапура, то это Ваше ЛИЧНОЕ мнение. Но когда на одном антинаркотическом мероприятии в СПб выступал консул Китая, и ему стали говорить о том, что такая политика, дескать, негуманна, он ответил очень просто: "Я все понимаю, но у нас наркотиками не торгуют"

Уважаемые А36 и Kom,
прошу меня извинить за отсутствие содержательных ответов на Ваши замечания, но дискуссия по поводу модели А.И.Иванова уже давно вышла за пределы приведенного текста и требует обсуждения ВСЕЙ книги "Методы оценки наркоситуации". Если есть желание хотя бы пролистать эту книгу, то я готов выслать ее в упакованном виде (456 килобайт) для более конструктивного диалога 8). Просто напишите мне по адресу rinad_minvaleev@mail.ru
Премного благодарен за проявленный конструктивный интерес!
Последний раз редактировалось Ринад С. Минвалеев 29 янв 2008, 11:06, всего редактировалось 4 раза.
Искренне Ваш, Ринад.
Kom
Автомеханик
Сообщения: 2219
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 12:28
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение Kom »

Уважаемый Ринад, с удовольствием воспользуюсь вашим предложением. Уж очень неудачный отрывок вы привели. Не хотелось бы заканчивать разговор в таком виде.
vitaly
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 10 июн 2004, 07:31
Благодарил (а): 1 раз

Сообщение vitaly »

Уважаемый Ринад С. но ведь как раз вторая часть приводимой Вами цитаты, на мой взгляд может относиться к кофеину, и уж точно под "агента вмешивающегоеся в серотонинергическую неиротрансмиссию" подходит зверобой (из-за содержащихся флавонолов и ксантолов, являющихся ингибиторами МАО-В), и всякие прозаки, аурориксы и т.д. Алкоголь же безусловно подходит под первую часть (с подменой внешним химическим агентом естественного внутреннего химического вознаграждения), перекрестная толерантность алкоголя и опиатов уже не личное мнение, а факт, от которого не отвертеться так просто.Вы и сами писали, что " в печени, где, прежде всего, осуществляется метаболизм алкоголя, после нескольких преобразований под действием алкогольдегидрогеназы образуется в том числе ряд морфиноподобных соединений (сальсолинол, норморфин и даже, вроде бы, собственно кодеин с морфином), которые вместе обуславливают антистрессовое и одновременно легкое наркотическое действие алкоголя." Да и по житейскому опыту сильно ли отличаються опустившийся алкоголик и наркоман? Вы бомжей видели когда-нибудь? А ведь среди них нет наркоманов, как правило. Бороться с наркоманией выделяя из нее алкоголизм все равно, что пытаться погрузить вводу плавающее бревно, утапливая только один конец. Вспомните, что было, когда мы так уже боролись с алкоголем, при Горбачеве. Бороться с наркотиками и рекламировать пиво...? Это лживо. Или скорее продажно.
Пару слов про методы борьбы; "Я все понимаю, но у нас наркотиками НЕ ТОРГУЮТ." - так, а кто же против этого? Конечно же хочеться, чтобы и у нас не торговали. Но даже посадить такое кол-во потребителей нереально, я уж не говорю о том, чтобы пострелять. Вы ведь, тем более считаете, что реальное колличество потребителей в 80 раз выше официального. Может все же рациональнее дать им шанс и помочь. В отличие от продавцов они скорее больные, чем преступники , и могут принести пользу стране, даже если не станут уже учеными-академиками.
Если ставить крест на человеке так легко, как это делаете Вы, то крест можно поставить практически на каждом. Нет четкой границы между наркотиком и ненаркотиком, терпинкоды, коделаки, тайские таблетки, антидепрессанты ( http://www.mednovosti.ru/pharma/2003/06/10/seroxat/ ), снотворные, болеутоляющие, корвалолы, валокардины, риталины, двойной эспрессо наконец, (Вы будете говорить, что кофеин не наркотик, но это ваше мнение, есть наркологи, которые считают иначе ( http://www.rodina.by/book/info/go/662.h ... 325cfaf8e4 ), ЛСД когда-то тоже не считался наркотиком)- с чем-то из этого сталкивался практически каждый. Стоит ли первым кидать камень? Повышение t-до 39-40С, тоже вроде приводит к изменениям мозга, (особенно в детском возрасте). Всем черную метку теперь?
Я не спорю с Вами, что все не проходит бесследно, но касается это всех и во всем. Может не следует отнимать у людей надежду (в чем-то Вы ее и у себя тем самым отнимаете). Тем более, что оснований для этого зачастую нет. (Не оснований для опасений, а оснований для того, чтобы отнимать надежду).Из любого правила бывают исключения, история показывала это не раз. Вы многих можете подтолкнуть к унынию.
Вы считаете, что таким образом можно уберечь ни разу не употреблявших? Слишком "широкий" список запретного получается, если подумать. (А сужаете Вы его, на мой взгляд, необоснованно. Водка не страшно, травка страшно, кофеин нестрашно, эфедрин страшно.) И рождается здесь недоверие. А насколько человек сам верит в то, что говорит? Или же разбирается в предмете? Или же (если полное доверие), второй вариант ; "если случилось так, что корвалол врач мне когда-то назначал, то теперь и героин уже нестрашно?" Считаете станет мир лучше?
Дедушка Леший
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 11 ноя 2005, 22:19
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Дедушка Леший »

...
Последний раз редактировалось Дедушка Леший 18 ноя 2006, 20:11, всего редактировалось 4 раза.
Ринад С. Минвалеев
Сообщения: 4431
Зарегистрирован: 24 янв 2004, 11:17
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 250 раз

Сообщение Ринад С. Минвалеев »

Уважаемый vitaly,
понимаю Ваше желание оправдать наркопотребление, но... истина дороже (с).
уж точно под "агента вмешивающегоеся в серотонинергическую неиротрансмиссию" подходит зверобой (из-за содержащихся флавонолов и ксантолов, являющихся ингибиторами МАО-В), и всякие прозаки, аурориксы и т.д.

Упомянутые Вами "флавонолы и ксантолы" содержаться не только в зверобое, но и в огромном количестве других лекарственных растений, в отношении которых антидепрессивный эффект не рекламируется также широко как в отношении зверобоя. Во всяком случае тот факт, что действие зверобоя часто сравнивают с действием ингибиторов моноаминооксидазы (МАО), вовсе не означает, что какие-либо компоненты зверобоя действуют как ингибиторы МАО. Вплоть до того, что сомнению подвергается сам антидепрессивный эффект зверобоя. Но впрочем, это уже не суть важно... Важно то, что Вы пытаетесь превратить патологию наркотического опьянения в вариант здоровья, стирая разницу между "наркотикм и ненаркотиком" - галлюциногенами и антидепрессантами, кодеином и анальгином, героином и карвалолом, завершая этот список двойным эспрессо и бредом от высокой температуры. Хохма состоит в том, что ВСЕ Вами сказанное есть не что иное как скрытая пропаганда наркопотребления. Если ВСЕ вокруг наркотик, то почему бы и не попробовать? :twisted:
Вы будете говорить, что кофеин не наркотик, но это ваше мнение, есть наркологи, которые считают иначе
Ведь если день начал с кофе, то вечером можно принять... И мир станет лучше :wink:

Мне искренне жаль Вашего ребенка и тех, кто Вам поверит... Впрочем толерантность к наркотикам и наркопотреблению в России интенсивно навязывается по всем возможным каналам и средствам массовой информации, так что будущее России легко просматривается и на этом форуме :wink:
Считаете станет мир лучше?
С дружескими приветами, Ринад.
vitaly
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 10 июн 2004, 07:31
Благодарил (а): 1 раз

Сообщение vitaly »

Уважаемый Ринад С., пользуясь вашими методами, мне следует наверное написать, что я понимаю Ваше желание оправдать алкопотребление и чифироманию ( http://media.ukr-info.net/smi/view_arti ... &aid=15287 ).
Мое мнение, что есть опьянение , и чем вы его добились неважно. Ведь не сам факт занесения в-ва в список наркотиков оказывает воздействие на организм. Я не пытаюсь превратить патологию наркотического опьянения в вариант здоровья, а вот что страшнее , героин или фенобарбитал, входящий в состав кОрвалола (через "о" кстати пишеться) , наркологи еще не определились, но склоняються, что фенобарбитал пострашнее будет. http://psychoshell.narod.ru/HTMLs/profi ... m#snotvorn

П.С. Пытаюсь себе представить жизнь ваших детей.
П.П.С. Почему-то показалось, что если бы Вам действительно ИСКРЕННЕ было жаль, Вы бы об этом не написали.
Stern
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 9 сен 2003, 15:58
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Stern »

Ринад С. Минвалеев писал(а):В 20-ые годы российская медицина уже принимала самое деятельное участие в наркотизации страны (что и пресек в свое время И.Сталин, проведя широкомасштабные репрессии, в том числе и в медицинской среде), а сейчас эту задачу (100% наркотизация ВСЕЙ страны :twisted: ) успешно выполняют круглосуточные аптеки.
Да, оказывается «вождь народов» думал о здоровье нации. А профессор Бехтерев В.М. (1857-1927) об этом не думал.
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=12016
http://www.peoples.ru/medicine/neurosur ... index.html

А интервенция Китая в Тибет в 1950 году уже тогда была началом долгосрочного плана в борьбе с наркотиками.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tibet

И цель Конкисты была – принести в Латинскую Америку плоды европейской цивилизации, а не отобрать золото у инков и превратить страну в колонию.

Ринад, Вы не знаете, занимался ли кто исследованиями физиологии мозга агрессивно настроенных людей, какие там рецепторы задействованы? Про физиологию любви Вы уже как-то высказывались (все дело в мозге, в сердце ничего нет). Только вот почему долгосрочная память человечества с любовью помнит имена Сиддхартхи («несущего добро»), Иисуса Христа, Лао-Цзы, а не Писсаро или Мао Цзе-Дуна?
Закрыто