Йога туммо: физиологическое обоснование

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый dimas,
происхождение гомойотермии у птиц и млекопитающих обсуждаемая проблема, далекая от окончательного разрешения: В.Р.Дольник в своей работе "Биоэнергетика современных животных и происхождение гомойотермности" (Журнал общей биологии. 1982, Т.39, Вып.6. - с.60-74) называет шесть альтернативных гипотез, не отдавая предпочтения ни одной из них.

[Kom]

научитесь внимательному чтению,

Так дайте пример. В последних темах, если вы не обратили внимания, есть много вопросов, которые вы не соизволили заметить: про свинину, телегонию, лунный календарь и т.п.
Да и здесь не лень повторить.
Какова температура крови на входе в легкие и на выходе? Тринчер измерял? Хотя бы на собаках? Или все его выводы умозрительны?

это банальный результат аутотренинга

Пальцы ног на 7 градусов? И это банальный?
Повторить готовы хотя бы при 20 градусах?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
роль легких как главного термостата состоит как в подогреве крови в условиях холода, так и в охлаждении в условиях жары, чтобы поддерживать постоянство температуры тела (собственно, гомойотермия). Именно поэтому артерио-венозная разница по температурам в легких ничтожно мала как на холоде, так и в жару. Все литературные ссылки можно посмотреть в монографии К.С.Тринчера "Теплообразовательная функция и щелочность реакции легочной ткани" (М.: Изд-во АН СССР, 1960).
Относительно разницы температур ядра и оболочки (с дельтой, превосходящей 7 градусов) см. внимательнее рис. 7, приведенный в моей статье.

[Kom]

У меня чувство, что меня дурачат. А как у других?

[dimas]

...происхождение гомойотермии у птиц и млекопитающих обсуждаемая проблема, далекая от окончательного разрешения...

Согласен с утверждением в части происхождения, т.е. эволюционных предпосылок и пр., что же касательно сложившейся на сегодняшний картины, то она никем не подвергается сомнению (пожалуй, кроме молодых ученых-спортсменов-революционеров).
У того же самого В.Р.Дольника (Журнал общей биологии. 2003. Т.64. №6. с.451-462.) Вы обнаружите азбучные истины о том, что гомойотермные обладают в 10 раз большим метаболизмом по сравнению с пойкилотермными (тут роль легких, как более эффективного поставщика кислорода трудно переоценить), что они, в отличие от пойкилотермных, благодаря наличию терморегуляционного мозгового центра, обладают еще и базальным метаболизмом, и что в ответ на снижение температуры среды теплокровные отвечают точно дозированным производством дополнительного тепла, восстанавливающего равновесие между теплоотдачей и теплопродукцией. Там же говорится, что какую-то долю этого тепла даёт несократительный термогенез (усиление метаболизма в печени, мозге, почках кишечнике и в мышцах), но главная часть тепла создана работой мышц.
И еще:

...И, наконец, тепло производится в результате терморегуляционного мышечного тонуса, когда сигналы поступают на мышцу так часто, что она производит тепло, но видимых сокращений не происходит. Первая форма открыта многими насекомыми, но вторая и третья есть только у птиц и млекопитающих; именно они лежат в основе терморегуляции на индивидуальном уровне, так как освобождают её от зависимости от произвольной активности...

...Ясно, что у предков птиц и млекопитающих теплопродукция началась с произвольной мышечной активности, но успех был достигнут только тогда, когда мышцы научились производить тепло при дрожи и особенно при мышечном тонусе...

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый dimas,
там же, у В.Р.Дольника (2003) можно узнать, что базальный метаболизм (теплопродукция покоя) есть и у пойкилотермных животных, просто эта теплопродукция на порядок выше у птиц и млекопитающих. Результат найден сравнением аллометрических уравнений вида Аm^(b), где m - масса. При этом:

Предки птиц и млекопитающих каким-то образом увеличили скорость метаболических процессов по сравнению с рептилиями где-то на порядок, и на этом новом уровне создали BM. Всякая ткань гомойотермных обладает где-то в 10 раз большим метаболизмом по сравнению с пойкилотермными. Однако как это получается, до сих пор неизвестно.

Ответ как раз и дает легочный термогенез, описаннный в работах К.С.Тринчера, с которыми В.Р.Дольник оказался просто не знаком (из личной переписки 8) )

[dimas]

Уважаемый Ринад Султанович, было бы хорошо, если бы Вы ответили на следующие вопросы:
1. Что делает пойкилотермным голого копальщика(Heterocephalus glaber)? Неужели отсутствие легких, или гипоксия на глубине двух метров под землей у них возникает не достаточно сильная для запуска легочного термогенеза?
2. Что делает пойкилотермными лабораторных мышей, которые подвергаются вмешательству в терморегуляционный мозговой центр?
3. Почему главный (с Ваших слов) обогреватель организма, требует непременных плясок с бубном, т.е. какой-то дыхательной практики при правильной технике выполнения, освоить которую не смогли даже йогины с этого форума, не говоря уже об остальных смертных? Почему процесс сей запускается произвольно? Природа ошиблась, наделив всех теплокровных "чудо-печкой" и не предоставив при этом системы автозапуска?

[Kom]

Уважаемый Ринад,
я уже почти согласен, что легкие вырабатывают тепло, но скажите куда это тепло потом девается? Как оно, по Вашему, доходит до пяток?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый dimas,
попробую ответить на Ваши вопросы:
1. В отношении голого землекопа (Heterocephalus glaber). Условия его жизни с постоянно низким содержанием кислорода и высокой концентрацией углекислого газа исключают повышенную теплопродукцию, поскольку любой окислительный термогенез, включая внутрилегочный :twisted: , требует достаточного количества кислорода (как это ни покажется парадоксальным, гипоксия только может запустить легочный термогенез, который далее требует достаточного количества кислорода).
2. Вмешательство в работу гипоталамического центра терморегуляции, как правило, ведет к гипертермии и гипергидрозу (типичный пример - климактерические проявления)
3. Для включения легочного термогенеза никаких "плясок с бубнами" не требуется. Внутрилегочные окисления жиров - главная составная часть ускорения метаболизма теплокровного организма при холодовой экспозиции по К.С.Тринчеру. Одним из условий этой интенсификации является гипоксия, что и используется в йоге (пранаяма, тапас, туммо).

[Kom]

попробую ответить на Ваши вопросы:

Ринад, извините, что надоедаю, но попробуйте ответить и на мой вопрос:
Как тепло из легких попадает, например, в пятку?

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
кровь как теплоноситель разносит тепло из легких по всему организму, например, в пятку. Что тут-то непонятного :twisted: :?:

[Kom]

Уважаемый Kom,
кровь как теплоноситель разносит тепло из легких по всему организму, например, в пятку. Что тут-то непонятного :twisted: :?:

Все непонятно. Где же греется сама кровь?

артерио-венозная разница по температурам в легких ничтожно мала как на холоде, так и в жару.

Так не бывает именно по второму началу термодинамики.
Если температура крови в легких не изменяется, значит вклад легких в обогрев организма нулевой. Они всего лишь чуть подогревают вдыхаемый воздух, но кровь не греют. Это же как дважды-два.
Если в котельной температура воды на входе такая же как на выходе, то котельная не работает. Если работает, то на входе 40, на выходе - 90.
Так что остается только пяточный термогенез. И чуть-чуть несократительного и сократительного(уступка dimasy).

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
разберитесь с понятием гомойотермия (постоянство температуры ядра тела). Постоянство температуры легочной капиллярной крови необходимое условие газообмена в легких, поскольку гемоглобин теплокровных крайне чувствителен к малейшим колебаниям температуры.

[Kom]

Уважаемый Ринад, разберитесь с понятием теплопродукции и передачи тепла. Венозная кровь поступает в ядро охлажденной. В легких она не подогревается. Как же можно говорить о легочном термогенезе?
Вы можете расписать температуру крови в цикле? Хотя бы примерно?
Там где температура будет повышаться - там кровь и греется.
PS C четвертым классом это я погорячился.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
с учетом краткости времени полного кругооборота крови у теплокровного организма (15-20 сек у человека) кровь играет пассивную роль теплопереносящей среды, которая обеспечивает нивелирование температуры тела, поглощая тепло из более теплых участков и отдавая тепло более холодным. Постоянство температуры легочной капиллярной крови, как на холоде, так и при тепле благодаря двоякой терморегуляторной функции легких имеет определяющее значение для сохранения состояния гомойотермии.

[Kom]

Извините, Ринад, но я уже не понимаю как с Вами разговаривать и на каком уровне приводить аргументы.
Это только в Российской науке может быть кипучая научная деятельность, поддерживающая "гомойотермию" с нулевыми научными результатами. "Российская наука - главный орган научной продукции в мире". Что и дает повод впечатлительным дамочкам восклицать: "российские ученые, живут на нищенскую зарплату наполовину с патриотизмом". А кто ж в здравом уме за их продукцию заплатит?
Аналогию видите?
"Научной" продукции как и "теплопродукции в легких" полно, но никого они не греют кроме самих себя.
Если печень вырабатывает тепло, то она горячая и греет кровь.
Если легкие не греют кровь, то заявлять "Легкие - главный орган теплопродукции в организме" можно только в пьяном научном угаре.
Если это заявляется в трезвом виде, то действовать можно только по принципу: видишь ученого - обойди. Что и происходит с идеями Тринчера. Кроме Вас его никто за последние 50-лет никто и не вспоминает.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
выше уже были приведены научные ссылки на работы К.С.Тринчера по теплопродукции в легких. Повторять не буду. Пока Вы не разберетесь с понятием "гомойотермия", как и с рядом других тем (аллергия, этология, наркоситуация), диалог теряет смысл и сводится к обсуждению аналогий на уровне курилки на станции техобслуживания

[Kom]

Пока Вы не разберетесь с понятием "гомойотермия

А в чем проблема? Примитивная система с отрицательной обратной связью. В чем тут разбираться?
А вот с легочным термогенезом Вам разобраться не помешало бы.
Открытие Тринчера состоит в том, что легкие греют вдыхаемый на морозе воздух за счет окисления жиров.Да ради бога. Сколько тепла они там производят для нагрева? Обратимся к специалистам.

В большинстве учебников физиологии в этом разделе упоминают еще теплопотери для нагревания вдыхаемого воздуха. Однако точный расчет количества тепла, необходимого для нагревания объема одного вдоха, дает поразительно малые величины. Так, для нагрева 0.5 л воздуха, составляющего средний объем вдоха, с –60 С до +35 С потребуется всего 15 калорий или 0.015 килокалорий. Для нагрева в течение одного часа соответствующего объема воздуха, который в течение того же самого часа составит примерно 500 л, потребуется всего 15 ккал, ... Причина этого – чрезвычайно малая удельная теплоемкость воздуха: всего 0.241 ккал/кг К.

Т.е. для нагрева вдыхаемого воздуха нужно совсем немного тепла. Учитывая объем крови, проходящей за час через легкие, весь нагрев может обеспечить сама кровь и при этом даже не охладиться. А ведь воздух нагревается еще и в носоглотке и трахее. Перемешивается с объемом теплого воздуха, постоянно циркулирующим в легких.
Откуда появилась идея, что теплопродукция легких еще и организм греет совершенно непонятно и необъяснимо.
Часовой ток крови через легкие - 240000мл. Чтобы охладить кровь на 1 градус нужно забрать 240 ккал. 15 ккал на нагрев вдыхаемого воздуха охладит кровь на 0,06 градуса.
А что говорят специалисты?

артерио-венозная разница по температурам в легких ничтожно мала как на холоде, так и в жару

Естественно. С чего бы температуре крови существенно меняться?
Хоть убей, не пойму что греет легочный термогенез и где он проявляется?

диалог теряет смысл и сводится к обсуждению аналогий на уровне курилки на станции техобслуживания

Это Вы себе льстите. На таком уровне в курилке не поговоришь. Скажешь, что воздушный фильтр производит больше всех тепла в моторе - засмеют. Если, конечно, ты не титульное лицо, типа начальник сервиса.

выше уже были приведены научные ссылки на работы К.С.Тринчера по теплопродукции в легких. Повторять не буду.

Ринад, Вы знаете, что на Вас уже больше десяти ссылок в интернете, что мусульманам разрешено есть свинину? Вы же, кажется, востоковед по образованию? Значит авторитет. Самые горячие головы уже предлагают переписать коран.

[Ринад С. Минвалеев]

Уважаемый Kom,
относительно "гомойотермии", которая "не только теплокровность" (с). Проблема состоит в том, что гомойотермия есть постоянство температуры ядра тела, при котором не допускаются колебания температуры, прежде всего, в самих легких. Отсюда и двойная роль легких и как органа тепловыделения (с этим возражений нет 8) ), и как органа теплопродукции (это и есть камень преткновения 8) ) Работа по доказательству последнего положения идет. В Вашем последнем сообщении хоть цифры появились, правда, переписанные у титульного лица без указания точной ссылки, но все равно приятно
Относительно свинины перечитайте пять столпов ислама.
И еще одна убедительная просьба - не смешивайте темы :twisted:

[Kom]

и как органа теплопродукции (это и есть камень преткновения. Работа по доказательству последнего положения идет.

Опять голословное утверждение. Не может десятилетиями идти работа, для выполнения которой нужно пару замеров элементарной аппаратуры.
Не может орган производить тепло (много тепла), а следов этого тепла найти не удается.

Относительно свинины перечитайте пять столпов ислама.

Я в исламе понимаю ровно столько же, сколько и в биологии. Но несуразицы требуют не знаний, а элементарного здравого смысла. Иногда несуразицы - это следствие каких-то не очевидных парадоксов. Но тут уж недостаточно перечитать "пять столпов", а требуется комментарий настоящих специалистов. Эрци высказался. С Вашей стороны мы его пока не получили.
ps Темы не смешиваются. И там, и здесь речь идет об ответственности автора за свои высказывания.